— Давайте по ходу дела отделять мух от котлет. На мой взгляд, украинская правительственная делегация, скорее всего, поехала в Москву не договариваться о пересмотре условий газовых соглашений, а провести первую "сверку часов". То есть сделать какие-то конкретные предложения и услышать реакцию российской стороны на них. Поскольку я не встречаюсь ни каждый день, ни даже раз в год ни с Владимиром Владимировичем, ни с Дмитрием Анатольевичем, то могу лишь предполагать, что переговоры будут достаточно сложными и помимо чисто технических, газовых вопросов будут иметь еще и серьезную политическую, а также идеологическую составляющую. Ведь в 2007—2008 годах у нас были серьезные проблемы с Российской Федерацией в газовой сфере. Будем называть вещи своими именами. Москва поставила вопрос ребром: зачем россиянам делают гадости за их же деньги? "РосУкрЭнерго" работало с "Газпромом", зарабатывало на этом и фактически финансировало Виктора Ющенко. Результат мы знаем: "РосУкрЭнерго" было выбито с газового рынка, резко ухудшились условия поставок голубого топлива.
Поэтому, на мой взгляд, на переговорах будут подниматься вопросы политической и идеологической ориентации действующего Президента, денацификации украинской политики, ликвидации ющенковского наследия. Скорее всего, делегация столкнется с достаточно серьезными проблемами, и ожидать какого-то сиюминутного результата не стоит. Думаю, главная ее задача — подготовить визит Дмитрия Медведева в Украину летом этого года, чтобы по его итогам были подписаны вменяемые документы.
А вот наша газотранспортная система — это национальный фетиш, как утверждает украинская оппозиция, или же коммерческий проект, который должен приносить прибыль государству?
— У наших националистов в голове сплошные фетиши. Можно ничего не делать, воровать бюджетные средства. Главное — это каждое утро говорить: "Я очень люблю Украину! Бандера — герой! Хайль, Шухевич!". И все. Ты уже на 99% патриот! А если еще борешься за то, чтобы газовая труба оставалась национальной собственностью, то ты патриот не на 100, а на все 120 процентов! С моей точки зрения, это абсолютно глупая и, если выражаться их языком, антиукраинская позиция. Ведь труба без газа — это ровным счетом ничто, только сельскохозяйственные угодья занимает. А борьба наших националистов за "независимость трубы" привела к тому, что даже самые большие оптимисты, полагавшие, что Россия никогда не станет строить "Северный" и "Южный" потоки, что украинская ГТС не имеет альтернативы, уже давно вопят благим матом, поскольку через три-пять лет у нас будет не газотранспортная система, а куча металлолома. Я об этом говорил пять лет назад, а они поняли только недавно. Скажите, зачем нам национальное достояние в виде кучи металлолома, который никому не нужен, если можно совместно с русскими и немцами (или с другими европейцами) владеть трубой, приносящей доход в казну? Не исключено, что такой подход позволит также снизить цену на газ для Украины.
В конечном счете, если есть предмет переговоров, то достижение какого-то конкретного результата — это уже вопрос искусства переговорщиков. Понятно, что русские станут выторговывать для себя, мы — для себя. На мой взгляд, вариант газотранспортного консорциума, который был предложен украинским правительством, является одним из оптимальных. Как говорится, и волки сыты, и овцы целы. С одной стороны, Украина сохраняет за собой контроль над газовой трубой. По крайней мере, она не уходит из государственной собственности. С другой — привлекаются инвестиции для модернизации ГТС. Украинская казна и тем более "Нефтегаз" подобных расходов не потянут.
И самое главное — этот вариант заинтересовывает продавца газа (Россию) и потребителя — Европейский Союз пользоваться именно украинской трубой, а остальные проекты рассматривать как дополнение к ней. А националистическая оппозиция занята тем, что недобросовестно продуцирует политические легенды для оболванивания избирателей, чтобы, не сильно напрягаясь, отбирать у своих противников голоса.
К числу подобных легенд относятся и теория о сдаче интересов Украины в обмен на бессрочное пребывание российского флота в Крыму, и предоставление русскому языку государственного статуса. Насколько обоснованны подобные обвинения?
— Я не берусь прогнозировать позицию российской стороны. Возможно, газовые вопросы будут решаться отдельно. Или же, наоборот, в комплексе с другими проблемами. Но я не думаю, что продление аренды Севастополя как военной базы или решение проблемы функционирования русского языка в Украине являются сдачей национальных интересов. Это опять-таки одна из националистических легенд, которая не просто раскалывает страну, а буквально ставит ее на грань гибели! Ведь если большую часть населения ущемляют по языковому принципу, то, следовательно, эти люди не заинтересованы в существовании такого государства. Государство создается людьми для защиты своих интересов, а не для навязывания обществу бредовых идей. Государство существует для народа, а не народ для государства.
Напомню, что Украина получила независимость на блюдечке с голубой каемочкой из рук советского руководства. На тот момент на ее территории равноправно функционировали и русский, и украинский языки. И тогда это совершенно не волновало националистов, которые именовали себя национал-демократами. Наоборот, они позитивно относились к подобной ситуации. На мой взгляд, в разрешении языкового вопроса в первую очередь заинтересована не Российская Федерация, а украинское руководство, если, конечно, оно хочет руководить стабильной процветающей страной, а не "предпольем гражданской войны".
Что касается базирования в Севастополе российского Черноморского флота, то этот фактор, на мой взгляд, удерживает Крым от серьезного проявления сепаратистских настроений. Для старших поколений остается иллюзия сохранения ситуации, которая была при Советском Союзе. Это своего рода моральная компенсация. А для новых поколений важнее то, что флот дает работу. Мы знаем по опыту ликвидации американских баз на Филиппинах, что местное население, которое обслуживало военных, было очень недовольно их выводом. Думаю, если российский флот когда-нибудь покинет Севастополь, то местные жители тоже будут не очень довольны. И не потому, что Андреевский флаг поменяется на какой-то другой. Просто работы не станет. В этом отношении Черноморский флот РФ в Севастополе незаменим. Даже если Украина пригласит любую страну НАТО или блок в целом использовать Севастополь в качестве военно-морской базы, то, к примеру, те же Соединенные Штаты заинтересованы держать там два-три корабля среднего класса, но не огромный флот наподобие российского. Поэтому и в решении проблемы базирования российского флота в основном заинтересовано именно украинское руководство. На мой взгляд, искусство переговоров с Россией должно заключаться в том, чтобы, договорившись о позитивном решении этих и других проблем, представить договоренности озабоченному легендами и мифами националистическому электорату в качестве вынужденной уступки со стороны Российской Федерации.
Какую позицию занимает Брюссель в отношении создания газотранспортного консорциума? Ведь всем известно высказывание немецкого посла в Украине, который заявил: "Германия никогда не сядет за стол, за которым уже обедали другие".
— Думаю, что этот вопрос практически уже решен и в Брюсселе, и в Вашингтоне. Благодаря "успешному" правлению Виктора Ющенко европейцы и американцы давно уже переориентировались с Украины на Россию и дружат с Москвой через нашу голову. Поэтому уже Украина, а не Германия рискует оказаться за столом, за которым кто-то обедал. Необходимо адекватно оценивать свои шансы, не надувать щеки, а пытаться сохранить хотя бы видимость равноправного партнерства. Ведь сегодня мы по отношению к ЕС, России и США выступаем в качестве просителей. А просим мы — ни много ни мало — спасти украинскую государственность, поскольку у нас нет денег для ее финансирования. И в качестве одного из, так сказать, кусочков нашей государственности мы еще просим спасти газотранспортную систему, которую не в состоянии уберечь от развала за свои средства. Один из способов спасения ГТС — создание консорциума.
Понятно, что основная финансовая нагрузка в консорциуме ложится на Российскую Федерацию и Европейский Союз. А Украина хочет еще получить с этого дела какие-то сливки в виде повышения ставок на транзит, снижения цен на газ и так далее. Но когда мы выступаем в роли просителя, то выдвигать некие заоблачные требования не приходится. Для нас было бы очень хорошо, чтобы Украину посадили за стол переговоров в качестве формально равноправного партнера и сказали: посмотрите, какие хорошие документы подготовлены, есть ли возражения, замечания? Нет? Так давайте их подпишем перед телекамерами, пожмем друг другу руки и начнем работать.
Европа очень устала от перманентных украинских скандалов. Устала от того, что оплаченный ею газ куда-то испаряется, заслонки на границе перекрываются, поскольку Украина недовольна то одним, то другим контрактом, которые сама же и подписывала. В результате европейцы начали разговаривать с русскими. Стали принимать активное участие в реализации проектов, которые раньше не поддерживали. Я имею в виду "Северный" и "Южный" потоки. Они совместными усилиями додавили недовольных прибалтов, не очень радующихся шведов и финнов. Заставили их согласиться на прокладку газовой трубы через Балтийское море. Итальянцы посодействовали прокладке трубы через Черное море. Фактически все основные вопросы, связанные с этими проектами, решены. И украинская труба волнует их только как один из возможных маршрутов поставок газа. Поэтому, как говорится, сейчас не до жиру — быть бы живу. Украинским представителям необходимо добиться сохранения хотя бы существующих объемов транзита газа при условии вступления в строй альтернативных маршрутов. Кроме того, мы не знаем, как долго еще продлится финансово-экономический кризис, когда опять начнет расти потребление газа Евросоюзом. Именно данная проблема должна быть одной из основных в ходе переговоров по созданию газотранспортного консорциума. Все остальные идеологические фетиши необходимо отбросить в сторону ввиду их полной ненадобности и даже вредности. Ведь если бы сказки о национальном богатстве в виде газовой трубы соответствовали действительности хотя бы на 0,1%, то лучшим руководителем газотранспортной отрасли был бы Алексей Ивченко.
На середину апреля запланирован визит Виктора Януковича в США. О чем он может договориться с Вашингтоном? Какова цель этого визита?
— Хочу обратить ваше внимание на следующий момент. Недавно США отвергли украинское предложение о подписании договора об ограничении стратегических наступательных вооружений между Америкой и Россией в Киеве. Причем россияне не были против. Вполне понятно, почему Украина сделала такое предложение. Ведь любой вменяемый украинский дипломат должен был прийти к Виктору Федоровичу и сказать: смотрите, Прага предлагает подписывать договор у них, давайте и мы предложим. Если согласятся, то лидеры двух сверхдержав приедут в Киев. Таким образом сразу же поднимется статус новоизбранного украинского президента. Россия поддержала наше предложение, поскольку Соединенные Штаты явно ушли из Украины и влияние Москвы здесь доминирует. Поэтому соглашение подписывалось бы на территории, где Россия уверенно себя чувствует. А Прага — это все-таки зона влияния Вашингтона. Именно поэтому американцы предпочли проводить мероприятие именно там.
Визит Януковича в США несет ту же смысловую нагрузку, что и попытка добиться подписания договора по СНВ-2 в Киеве. Поэтому его и пробивают всеми доступными средствами. Не важно, каков будет статус визита — официальный, государственный или участие в конференции. Главное — приехать и пожать руку Обаме. Опять-таки, любой вменяемый дипломат вам скажет: при резком усилении российского влияния Украине трудно проводить свою традиционную политику балансирования. Трудно торговаться. Необходимо хотя бы формально, чисто внешне это влияние сбалансировать. Продемонстрировать, что и Вашингтон каким-то образом принимает участие в формировании украинской внешней политики. Если не получилось затащить Обаму в Киев, то давайте поедем в Вашингтон. Понятно, что если Виктор Федорович встретится с Обамой, то пару добрых слов ему скажут. Заверят, что поддерживают традиционное стремление Украины в НАТО, в Европу. Да куда угодно. Если эти ритуальные фразы будут произнесены, то можно будет сделать вид, что внешняя политика Украины разновекторная. И поскольку в ближайшие месяцы предстоят тяжелые переговоры с Россией, то любая поддержка, даже фотография Януковича с Обамой, может пригодиться.
Судя по некоторым данным, США не планируют надолго уходить из Украины. Наоборот, они пытаются активизировать свое присутствие в так называемом третьем секторе, который составляют негосударственные общественные организации. Так ли это?
— Я не считаю, что сегодня Соединенные Штаты в состоянии серьезно играть на украинском поле. Деятели, выступающие за альтернативный проросийскому путь развития Украины, очень серьезно себя скомпрометировали. И речь идет не столько о грантоедах, сколько о политиках. Сегодня нет новой "поросли", которая бы представляла серьезную альтернативу Януковичу. Раз ее нет, то и играть пока не с кем. Скорее всего, Соединенные Штаты будут присматриваться, обдумывать, решать. Тем более что у них сейчас серьезные проблемы внутри страны, серьезные проблемы в Афганистане, Ираке, Иране. Они их будут решать в достаточно тесном контакте с Российской Федерацией. Поэтому создавать какие-то проблемы русским на постсоветском пространстве они не станут — это бумерангом ударит по ним же.
Сказанное не означает, что Соединенные Штаты навсегда вычеркнули Украину и Восточную Европу из своих политических раскладов. Просто сегодня это направление для них не очень актуально. В результате тем украинским общественным организациям и политикам, которые ориентировались на поддержку доброго дяди из Вашингтона, сегодня не на кого опереться. Знаете, это было наглядно видно во время одного из последних заседаний украинского филиала Российского центра социальной и консервативной политики. На мероприятия, которые раньше посещали 20—30 человек, вдруг пришло почти в четыре раза больше народу! А все очень просто: поскольку евроатлантистов перестали кормить, они бросились в другую сторону. Выстроились в очередь к потенциальным российским грантам. На мой взгляд, это лучшая иллюстрация того, насколько серьезно американцы свернули свою активность в Украине. Они не видят, с кем здесь можно проводить активную политику, и исходят из того, что лучше работать с прагматиком Януковичем, чем с идеалистами вроде Ющенко, которые живут в иллюзорном мире и считают, что куча металлолома лучше, чем труба, наполненная газом.
Получается, что у Украины сегодня есть неплохой шанс заявить о себе в качестве субъекта, а не объекта международной политики. Интерес Вашингтона к нам снизился. Россия не рискует действовать нахраписто. Насколько этот шанс реален?
— Для того чтобы Украина стала не объектом, а субъектом мировой политики, в первую очередь необходимо, чтобы наши политики осознали статус собственного государства. До последнего времени независимо от того, кто был при власти — Кравчук, Кучма, Ющенко, — среди политиков, дипломатов, политологов было распространено какое-то двойственное отношение к украинской государственности.
С одной стороны, мы говорили о том, что Украина избавилась от ядерного оружия, сократила армию, испытывает большие экономические трудности, обладает разбалансированной системой власти. А с другой — мы надували щеки и пытались вести себя на международной арене минимум как сверхдержава. Как тот же Советский Союз. И требовали к себе такого же отношения. Подобное поведение вызывало смех и демонстрировало нашим партнерам, насколько неадекватно мы воспринимаем ситуацию. Ну а как себя ведут с неадекватными людьми? Им говорят: да-да, все хорошо, ты прав, главное — не плачь. При этом делают свое, не обращая внимания на капризы. Точно так же вели себя США и страны ЕС с Украиной.
Если мы поймем, что по своему значению и для Европы, и для мира значим даже меньше, чем Польша, что Российская Федерация гораздо больше заинтересована в существовании сильной и дружественной по отношению к ней Украине, чем США или Германия, то нас станут воспринимать адекватно.
Беседовал Александр Юрчук