Анатолий Олийнык: «Я думаю, что тот не любит Сербию, кто ее не знает»

Анатолий Тимофеевич, сразу о главном — о Косово и об украинском присутствии в этом крае: что там, на ваш взгляд, произошло в марте сего года?

— Я отвечу вам так: в Косово есть два украинских контингента: есть милицейско-полицейский (хотя вообще-то мы употребляем форму "представители министерства внутренних дел") в составе миссии ООН (ЮНМИК) в Косово и украинский миротворческий контингент в составе сил КФОР (включает контингенты 33 стран, из них — 24 стран НАТО). Представителей МВД и нашего миротворческого контингента в составе КФОР — приблизительно по 180 человек. И все было бы хорошо, если бы не тот драматический случай, который произошел в Косовской Митровице 17 марта. Это страшная трагедия. И более того, она по развитию ситуации так совпала с некоторыми историческими датами, что, с одной стороны, ее можно считать не просто совпадением, если говорить дипломатическим языком. А если недипломатическим — то можно сказать, что это была провокация. Но наш контингент был и сейчас остается в очень хорошем моральном состоянии, готов к выполнению своих заданий. Мы — и дипломаты посольства, и представители министерств — довольны их работой и их морально-психологическим состоянием.

А у вас есть результаты расследования трагедии, которое проводила там миссия ООН?

— К сожалению, нет. И я хочу сказать, что нам бы хотелось, чтобы расследование закончилось как можно быстрее. Не настолько там много было задействовано персонала и не настолько это была масштабная операция, чтобы требовалось долгосрочное расследование. К тому же мы выступили с просьбой включить в группу расследования и представителя Министерства внутренних дел Украины, но его не включили, ссылаясь на внутренние инструкции ООН. И вообще, уже прошло достаточно времени, чтобы группа, которая находилась в Косово и занималась расследованием, все сделала, написала отчет и официально представила доклад. Я могу допустить (возможно, это и не так), что все уже сделано, но кому-то, наверное, не понравились положения доклада, и они работают над ним дальше. Хотелось бы, чтобы я ошибался и чтобы выводы группы расследования стали известны как Секретариату ООН, так и всем в Украине побыстрее.

А возможно ли повторение ситуации в Косово, обострение конфликта, переход его в горячую фазу — как внутри самого Косово, так и между Косово и Сербией?

— Думаю, что все-таки международные силы находятся в зоне конфликта не просто так — они всегда готовы к ухудшению ситуации и переходу ее в радикальную фазу. Значит, все возможно. Сейчас мы стоим перед датой вступления в действие новопринятой Конституции Косово, запланированного на 15 июня сего года. Приштинские официальные лица говорят о том, что 15 июня — это новый Рубикон, новый период в деятельности и жизни администрации Косово. Речь идет о полноценной работе косовской администрации и выполнении ею всех функций управления, которые выполняет миссия ООН. На сегодняшний день, в соответствии с резолюцией СБ ООН 1244, администрацией и властью является миссия ООН в Косово: это и "законодатель мод", и высшая инстанция. Там также работают и представители Европейского Союза, стараясь оказывать влияние на складывающуюся ситуацию в экономической области и готовить условия для своей миссии. В общем, создается такая картина многовластия: администрация ООН — раз, приштинская власть — два, власть KФОР в военном секторе — три и Европейский Союз — четыре. Очень много игроков, и каждый из них хотел бы иметь право участвовать в принятии конечных решений. Поэтому официальные лица Приштины, мне кажется, хотят сейчас воспользоваться моментом вступления в силу Конституции для того, чтобы забрать полномочия у других и стать хозяевами ситуации. Но без решения Совбеза ООН ничего не может и не должно происходить в крае, не должна уменьшаться активность миссии Объединенных Наций. Свернуть миссию вообще также невозможно без резолюции ООН. Разве что миссия может предложить Секретариату ООН усилить внимание к тем или иным элементам выполнения своего мандата.

Но ЕС хочет иметь в Косово и свою миссию. Какова судьба этой миссии? Как к ней относятся и ООН, и сама косовская власть? Может быть, кто-то хочет сыграть на возникающих противоречиях, чтобы миссия ЕС заменила миссию ООН?

— Цель международного присутствия в Косово определена в резолюции 1244. И кто бы чего ни хотел, опять-таки необходимо прежде всего решение Совета Безопасности ООН: о чем бы ни шла речь — будь то статус Косово, будь то вопросы, касающиеся других сторон жизни людей. Желание кого-то — это просто желание. Потому что существует определенный порядок, который основывается на принципах и нормах международного права. Если мы будем их уважать, то будем нормально жить. Вот Украина стремится к членству в Европейском Союзе и НАТО. Почему? Потому что мы хотим приблизиться к стандартам цивилизованной жизни общества. Так и тут: есть универсальные нормы, которые мы должны уважать. Тогда мы знаем, по каким правилам мы живем и играем — что в картах, что в домино, что в решении каких-то международных проблем или в сотрудничестве. Что касается желания Евросоюза, то я могу сказать, что ЕС сегодня и так присутствует в Косово. Он отвечает за экономическую часть мандата миссии ООН. И этого уже достаточно, чтобы оценить дееспособность этой европейской региональной организации. Она имеет серьезный потенциал, но и ее действия должны основываться на принципах и нормах международного права.

Проблема в том, что резолюция 1244 не предусматривает статуса Косово как независимого государства. Она только предусматривает переговоры по определению статуса. Но уже де-факто резолюция нарушена. Что сейчас делать?

— Я вас поправлю: если бы ООН заявила, что это нарушение, то это было бы нарушением. Пока же нет официального общего мнения международного сообщества. Идет процесс согласования воли государств.

В данной сложной ситуации одностороннего объявления независимости, когда часть государств поддержала и признала этот статус, а часть была категорически против, какой вы видите позицию Украины по этому вопросу? Или мы будем ждать решения вопроса на заседании Совета Безопасности или на Генеральной Ассамблее ООН, которая должна состояться в сентябре этого года?

— Я думаю, что прежде всего важно решение нашего президента и нашего правительства. Это главное определение нашей позиции. Хотя, безусловно, она должна формироваться опять-таки с учетом решений СБ ООН. У меня в связи с этим есть такая ремарка по поводу того, как нам поступать до тех пор, пока большинство стран не признают независимость Косово или, наоборот, примут какое-то другое решение. На сегодняшний день мы присутствуем в Косово и являемся непосредственными участниками поддержания там мира и безопасности. Мы — миротворцы. И мы должны быть нейтральными к позициям сторон. Если мы хотим, чтобы нас уважали как миротворцев, если мы хотим, чтобы нам верили как миротворцам, мы должны быть непредвзятыми. А что касается урегулирования косовского вопроса, то я еще раз повторяю: оно должно происходить на основании принципов и норм международного права в рамках Совета Безопасности ООН с учетом резолюции 1244. Безусловно, самая лучшая договоренность — это договоренность сторон: Сербии и Косово. Такая договоренность обеспечивает длительный покой, стабильность. А если ее нет, если решение навязано, то оно и встречает сопротивление той или иной стороны.

Сербский вице-премьер Божидар Джелич в интервью "КТ" сказал, что даже сейчас, когда определенное количество государств признало Косово, все равно есть возможность возврата за стол переговоров относительно статуса и того, что возможно отыграть ситуацию назад. Вы с этим согласны?

— Я лично никогда не отвергаю такой возможности. Однако важно прежде всего знать, какой будет тема этих переговоров и на каких принципах они будут проходить. И уже потом предсказывать, каким будет их результат.

Например, хороши такие принципы — сохранение территориальной целостности и нерушимость границ, которые в случае с Косово были нарушены в отношении Сербии…

— Но косовская сторона считает, что предметом переговоров могли бы быть добрососедские отношения с Сербией. Поэтому, чтобы садиться за стол переговоров, и нужно прежде всего прийти к согласию относительно предмета переговоров. Возможно ли это на данном этапе или нет? Я бы оставил ответ на этот вопрос на рассмотрение как раз этим двум сторонам.

Позиция Украины относительно Косово как-то повлияла на двусторонние украинско-сербские отношения?

— У нас прекрасные отношения с Республикой Сербия. Сербы заинтересованы в углублении наших отношений так же, как и мы. Они приветствуют наше участие в миротворческих подразделениях в Косово, особенно учитывая близость наших языков, религии, менталитета, подхода к решению международных проблем. В целом наши отношения с Сербией какими были, такими и остались, я бы сказал, развиваются по восходящей. Что касается наших торгово-экономических отношений, то наш товарооборот ежегодно увеличивается приблизительно на 100 млн. долларов, и за время моего пребывания здесь этот показатель превысил уже 0,5 млрд. долларов. Это свидетельствует о том, что наши торгово-экономические отношения, которые являются главным показателем отношений в целом, развиваются очень успешно.

А как вы оцениваете позицию России в Сербии и на Балканах вообще? Говорят, что как государство, так и частный бизнес России все здесь скупают. Россияне — наши партнеры или конкуренты?

— Нам никто не мешает развивать как политические, гуманитарные, так и торговые отношения с Сербией. Все зависит от нашей активности, от нашей готовности принимать участие в тендерах, которые тут проводятся, в приватизации объектов, в строительстве дорог, которое сейчас разворачивается, и так далее. Так что не могу сказать, что у нас есть открытые конкуренты, хотя в любом случае бизнес основывается на конкуренции.

А каковы перспективы "Южного потока"? Из этого что-то получится? Сможет ли "Южный поток" конкурировать с проектом "Набукко"?

— Я думаю, что "Южный поток" — это перспективный проект с той точки зрения, как за него взялись: очень активно проведены переговоры, многие страны привлечены к нему и т. д. Если "Южный поток" будет построен, то Сербия из страны — конечного потребителя газа станет транзитной страной. Это сразу говорит о выгодности такого проекта для Республики Сербия. И подписание документов, и утверждение их в правительстве даже в этих предвыборных условиях свидетельствует, что сербы заинтересованы в этом проекте.

То есть активность россиян в Сербии не вызывает таких разговоров, какие часто бывают в Украине: мол, пришли москали и все скупили?

— Я вам хочу сказать, что традиционно у Сербии с Россией очень тесные отношения. Конечно, есть кое-кто, кто хотел бы видеть эти отношения другими, но они в меньшинстве, как мне кажется.

Как вы думаете, почему так не любят Сербию те люди, которые сделали все, чтобы территориально обкорнать ее со всех сторон, как это случилось с Черногорией и Косово?

— Я думаю, что тот не любит Сербию, кто ее не знает. А у того, кто ее знает, нормальные добрые отношения с Сербией. Это прекрасная страна. Это один из главных наших партнеров на Балканах. Я вам хочу сказать, что эта республика бывшей Югославии сохранила самый мощный экономический потенциал. У нас прекрасные гуманитарные и культурные связи. Мы уже провели Дни культуры Украины в этой стране и сейчас ожидаем, когда будут проведены Дни культуры Сербии в Украине. Вы помните, мы еще при СССР всегда любили югославскую мебель, югославскую обувь, очень высоко ценили промышленные возможности югославов и их отношение к нам. И всегда мы старались попасть в Югославию. Конечно, уровень жизни в бывшем соцлагере был здесь одним из самых высоких. Я не буду скрывать, что кое-кто даже рассматривал Югославию как трамплин для бегства из бывшего Советского Союза — здесь было больше возможностей для этого. Но что мне невероятно нравится в этой стране, так это то, что тут — в отличие от Украины — люди уважают частную собственность. У нас отношение к частной собственности — как к чему-то, что нажито нечестным путем. А у них уважают частную собственность, потому что она приобретена благодаря труду, уму, с использованием тех или иных возможностей в общественной жизни. Собственность здесь — это результат, продукт труда, а у нас на это смотрят как на продукт обогащения. И когда есть такое отношение к частной собственности, тогда и путь к ее развитию, приумножению другой.

Вернемся к теме внутренней политической ситуации. В Сербии прошла серия выборов в этом году, сейчас идет процесс формирования коалиции. Насколько реальны шансы создания так называемой "прозападной" или наоборот — "антизападной" коалиции? Какая коалиция более вероятна — вокруг премьера Воислава Коштуницы или вокруг президента Бориса Тадича?

— Могу вам сказать очень просто: мы в посольстве надеемся, что будет создана продемократическая коалиция. Имеется в виду та коалиция и то правительство, которые смогут продолжать реформы, идти по пути европейской интеграции. Что касается коалиции и ее форматов — продемократическая, недемократическая, националистическая, та или другая, — то я бы не использовал этих названий, потому что они не полностью отображают природу формирующихся коалиций. Хотелось бы только высказать пожелание — как можно скорее прийти к согласию, потому что затягивание формирования правительства и ведения переговоров на длительную перспективу уменьшают активность инвесторов в этой стране. И это может привести к ухудшению экономической ситуации в конце года и, как считают некоторые эксперты, к серьезным инфляционным процессам. Вообще, знаете, переговоры продолжаются, и чтобы не принести вреда этим переговорам, я бы не хотел останавливаться на вероятных перспективах коалиций.

А каковы возможные точки сотрудничества Украины и Сербии, например, на евроинтеграционном пути и на пути сотрудничества с НАТО? Мы — две большие страны — Сербия на Балканах, Украина в Восточной Европе, которые одинаково якобы идут в Европу и в НАТО, но у обеих есть проблемы…

— Я вам хочу сказать, что мы очень напоминаем друг друга в этом походе в Европу еще и тем, что то у нас, то у них — выборы. Любые — очередные, внеочередные… Однако у нас действительно есть возможности обмениваться опытом в проведении реформ. И это одна из самых мощных возможностей оказания помощи друг другу в определении тех проблемных вопросов, которые возникли в процессе реформирования как экономики, так и законодательства, которое влияет и на экономику, и вообще на развитие общества, на сотрудничество с евроструктурами. У нас и у них подписаны соответствующие документы о взаимном сотрудничестве в этой области. Но, например, у нас есть опыт участия в "Партнерстве ради мира" с НАТО, а у Сербии такого опыта нет, и мы можем им поделиться. Областей сотрудничества на пути к европейской, евроатлантической интеграции очень много. Главное — чтобы было желание.

Как вы оцениваете степень гуманитарной катастрофы, которую пережила Сербия и сербское население? Как она с ней справляется? Один простой пример: после 1999 года стало возможным возвращение 600 тыс. албанцев в Косово, а свыше 200 тыс. сербов Косово так и остаются на территории Сербии. Почему?

— Первое и главное — это создание социально-политических условий и условий безопасности для возвращения беженцев. Если время потеряно, то тогда люди приживаются на новых местах, их дети идут в школу, подрастают, женятся и так далее. Люди пускают корни на новом месте и им уже не всегда хочется возвращаться туда, где есть определенные риски. Если бы рисков не было, то, конечно, возвращение было бы более интенсивным…

А может быть, тут все-таки речь идет о политике двойных стандартов? Кто-то был заинтересован в том, чтобы независимое государство Косово все-таки возникло и продемонстрировало, например, толерантность американского мира к мусульманам.

— У нас есть такая традиция: когда приезжают на переговоры высокие должностные лица, они садятся у камина и обмениваются мнениями. На некоторых каминах висит зеркало, а на некоторых каминах — фотография или картина. Вот у президента Косово висит картина, где изображен покойный президент Ибрагим Ругова с Папой Римским…

Беседовали
Владимир Скачко "Киевский телеграф", Роман Сущенко "Укринформ"
(Киев—Белград—Киев)