Директор Института проблем управления имени Горшенина политолог Кость Бондаренко отличается системным подходом к анализу. Сегодня многие политологи грешат производством "медиа-фастфуда" — это когда текущие события искусственно подгоняются под красивый, привлекающий внимание образ. В результате, как правило, теряется смысл происходящего, поскольку форма доминирует над содержанием. Бондаренко не грешит подобными "изысками". За что его и ценим.
Кость, как вы считаете: возможно ли проведение избирательной кампании в сроки, определенные указом Президента, то есть 7 декабря?
— Как свидетельствует украинский опыт, ничего невозможного нет. В нашей стране возможно все. Но в то же время ясно, что провести избирательную кампанию в полном соответствии с законодательством, как говорится, без сучка, без задоринки, практически невозможно. Электоральное законодательство уже нарушено не единожды. Кроме того, различные статьи закона противоречат друг другу. Поэтому в любом случае последуют обвинения в нарушении законодательных норм. Тем более что высшие должностные лица государства, начиная с Президента, систематически и злостно не соблюдают требований законов. Что касается сроков проведения избирательной кампании, то борьба Юлии Тимошенко за отмену выборов, в принципе, может привести к тому, что Президент просто перенесет срок на 28 декабря. В результате Тимошенко окажется в ситуации, когда "за что боролись, на то и напоролись".
Но Юлия Владимировна должна же понимать, что чем ближе дата выборов передвигается к Новому году, тем хуже для нее. У политической силы, которую она возглавляет, остается мало шансов на успешное проведение избирательной кампании. На что, по-вашему, она рассчитывает?
— Знаете, сегодня многие смеются над уверенностью Ющенко в том, что на предстоящих выборах его политическая сила получит 20% голосов. Так вот, если Тимошенко добьется переноса сроков кампании на 28 декабря, то партия имени Ющенко получит 40%! Я спрашивал у людей, близких к окружению Юлии Владимировны, почему она выступает против выборов, ведь у избирателей создается впечатление, что она их боится, поскольку не готова к ним? На что мне ответили: у нас народ против выборов, значит, и Тимошенко должна выступать против. По-моему, это изначально неверный посыл. Премьер-министр заняла абсолютно проигрышную позицию. На мой взгляд, Юлии Тимошенко необходимо либо пересмотреть свое отношение к выборам и просто включаться в кампанию, либо продолжать свою блокирующую деятельность. Но потом уже не жаловаться на то, что у нее кто-то украл голоса и помешал победить.
Включит ли Тимошенко "задний ход"? Или же пойдет до конца, срывая избирательную кампанию?
— Юлия Тимошенко уже не против выделения средств на выборы, но считает, что этот вопрос — компетенция Верховной Рады. Правда, пока не ясно, станет ли БЮТ блокировать работу парламента или нет? В любом случае, для многих позиция Тимошенко на сегодняшний день является непонятной.
А не напоминает ли вам позиция премьера позицию, занятую Партией регионов ровно год назад? Тогда "регионалы" сначала тоже выступали против досрочных выборов, но потом согласились…
— Еще как напоминает! Я как раз об этом хотел сказать. Еще раз подчеркну: как тогда позиция Партии регионов была изначально проигрышной, так и сегодня аналогичное позиционирование невыгодно Тимошенко. Единственное, в чем заключается отличие: Юлия Владимировна пока не привозит шахтеров в столицу. Хотя не исключено, что привезет. И именно шахтеров.
В 2007 году Партия регионов согласилась идти на выборы в обмен на обещание Ющенко создать коалицию с "регионалами". Возможны ли переговоры между "нашеукраинцами" и "бютовцами" о создании коалиции?
— Думаю, на сегодняшний день эти переговоры уже нереальны. Единственно возможный вариант — это договоренность между БЮТ и "НУ" о создании общей оппозиции в следующем составе Верховной Рады. На мой взгляд, в настоящее время переговоры насчет создания совместной коалиции опять ведут "Наша Украина" и Партия регионов. Особенно если учитывать факт финансирования этих политических сил из одного и того же источника.
Получается, что Виктор Ющенко должен внести кандидатуру премьера Виктора Януковича на утверждение новым составом Верховной Рады? На что он в таком случае рассчитывает?
— Президент рассчитывает на то, что в ходе переговоров с Партией регионов он сможет добиться выполнения следующего условия: премьером становится представитель "регионалов", но не Янукович. Условно говоря, Азаров, Бойко, но не Виктор Федорович. Ющенко считает, что таким образом он сможет нейтрализовать сразу двух своих основных оппонентов. Янукович не получает кресла премьера, а Тимошенко отправляется в оппозицию. Хотя, на мой взгляд, оппозиционная платформа гораздо выгоднее для Юлии Владимировны. Она очень удобна для борьбы за президентство. Президент также рассчитывает переформатировать "Нашу Украину", сделать ее исключительно послушной политической субстанцией.
Какова будет роль парламента в сложившейся политической ситуации? Он полномочен или нет?
— В прошлом году внимание постоянно акцентировалось на том, что Верховная Рада недееспособна. Лидер фракции "НУНС" Вячеслав Кириленко постоянно кричал: "Вас (депутатов) не существует! Вы абсолютный ноль!". Хотя если руководствоваться логикой, то даже в случае досрочного прекращения полномочий парламент продолжает действовать и является полномочным до момента принятия присяги следующим составом Рады. Это следует из международной практики. Дело в том, что существует принцип непрерывности власти. Работа законодательной ветви не может прекращаться. В таком случае получается, что мы должны жить несколько месяцев без парламента. А ведь ни одна ветвь власти не имеет права узурпировать полномочия другой ветви! Никто не имеет права присвоить себе полномочия Верховной Рады. Поэтому парламент остается полномочным.
Останется ли Тимошенко на должности премьер-министра? Ведь судя по всему, Президент собирается держать ее на этом посту, чтобы "вешать" на правительство весь экономический негатив.
— Тимошенко — это очень сложный политический организм, в котором причудливым образом соединены политик и бизнесмен. Как политику ей сегодня очень выгодно демонстративно уйти в отставку. Но как бизнесмену Тимошенко выгодно оставаться у власти и цепляться за нее. Думаю, дальнейшее развитие событий зависит от того, какая "сущность" Юлии Владимировны — политик или бизнесмен — победит. Также известно, что часть окружения Тимошенко настаивает на том, чтобы она уходила в отставку, другая — категорически против. И совершенно очевидно, что против отставки выступают "бютовские" бизнесмены, которые, скажем так, еще не отошли от финансовых потерь, понесенных вследствие предыдущих парламентских выборов.
Допустим, все каким-то образом "устаканится" и выборы состоятся. Есть два бесспорных фаворита электоральной гонки — Партия регионов и БЮТ. А какова перспектива малых избирательных проектов?
— Ожидается ожесточенная борьба за третье место между "Нашей Украиной" и Блоком Литвина. Это первый момент. Второй момент — очень неплохие стартовые условия сегодня у коммунистов. Они, кстати, сегодня решают, создавать блок с политической силой Василия Волги или нет. Насколько мне известно, переговоры по этому вопросу еще ведутся. На грани прохождения в парламент находятся "Свобода" Олега Тягнибока, Социалистическая партия и "зеленые".
Спикер Арсений Яценюк, скорее всего, пойдет на выборы в списке "Нашей Украины". Пока не решено, в каком качестве Арсений Петрович будет в нем присутствовать: как политическое лицо или как лидер отдельной политической силы, являющейся субъектом блока? Будем откровенными: раскрутить собственную политическую силу в создавшихся условиях нереально. Даже если просто купить существующую партию, переименовать и пойти на выборы, то нужного результата все равно не получить. Дело даже не в том, что у Яценюка низкий рейтинг. Социологические исследования как раз свидетельствуют о том, что с рейтингом у Арсения Петровича все нормально. Он колеблется в пределах 3,5—5%. Но это не значит, что политическая сила, которую он возглавит, получит именно такой результат. Необходимо учитывать следующие факторы, которые проявляются в ходе избирательной кампании. Во-первых, люди, симпатизирующие тому или иному политику, приходя на участки в последний момент, почему-то начинают голосовать за крупные политические проекты. Видимо, они опасаются, что их голос уйдет в никуда.
Во-вторых, следует учитывать неминуемое "отжимание" голосов. В 2002 году блок "За ЕдУ" фактически "отжал" голоса, отданные за "Команду озимого поколения". "КОП" реально преодолела четырехпроцентный барьер, однако у них просто отобрали проценты. В 2006 году точно так же "отжали" голоса у Литвина. Можно привести и другие примеры. Прослеживается устойчивая тенденция: во время каждой электоральной кампании у тех или иных политических сил срезают проценты. Экзит-полы показывают одни данные, субъективные ощущения свидетельствуют о победе того или иного политического проекта, а в реальности выигрывает не тот, за кого голосуют, а тот, за кого считают. Сказанное касается и политических проектов, которые, возможно, будут созданы Богатыревой, а также Гриценко вместе с Кличко.
Может ли упомянутое вами "отжимание" приобрести фантастические масштабы? Например, партия Виктора Ющенко под дружный смех набирает 40% голосов избирателей!
— В 2002 году, когда необходимо было провести в парламент максимум людей от блока "За ЕдУ", "отжали", по разным оценкам, от 4 до 5% голосов. А в "нормальных" условиях размер фальсификаций не превышает 3%.
А больше может быть? Особенно если учитывать тот факт, что условия у нас далеко не нормальные?
— У нас реально все. Просто до такого цинизма еще пока не опускались.
Насколько вероятно, что Виктор Ющенко лично возглавит избирательный список "Нашей Украины"? Если это произойдет, то не станут ли парламентские выборы своего рода "плебисцитом" по доверию-недоверию Президенту?
— В принципе, это так. Но с другой стороны, остается открытым следующий вопрос: с какой целью Виктор Ющенко собирается баллотироваться в депутаты? Чтобы провести в парламент свою политическую силу? Продемонстрировать свой рейтинг? Есть версия, согласно которой Ющенко избирается в Раду, слагает с себя президентские полномочия, а затем парламент, после внесения соответствующих изменений в Конституцию, избирает его Президентом. Ведь если гарант действительно возглавит избирательный список "Нашей Украины", то в соответствии с действующим законодательством он обязан написать заявление примерно следующего содержания: "В случае избрания меня народным депутатом обязуюсь оставить свое предыдущее место работы".
Правда, на мой взгляд, Ющенко вряд ли оставит свою должность. Кстати, в случае невозможности исполнения президентом своих полномочий его обязанности должен выполнять спикер Верховной Рады. В связи с этим мне почему-то вспоминается один армейский анекдот. Генерал кричит на своих подчиненных: "Я к вам приехал с инспекцией в казармы, а койки не заправлены, сапоги не чищены! А если завтра война?! Кто будет родину защищать? Я? Оно мне надо?". Президент действует по этому же принципу.
Как вы считаете, какое влияние на ход выборов окажет действие так называемых внешних факторов? Имеется в виду давление со стороны США, России и Евросоюза. У всех этих геополитических центров есть свои ставленники в Украине.
— Анализ последних событий свидетельствует о том, что на самом деле и Запад, и Восток абсолютно охладели к Украине. Да, такое государство действительно существует, там кто-то копошится. Это своего рода "серая зона", где постоянно что-то происходит. И данную "зону" просто оставили на произвол судьбы. Россияне уже нашли ключи к ряду наших политиков. Они знают, как себя с ними вести. Главное — это пообещать все. И каждому! Думаю, одни и те же обещания сегодня получили все украинские политики первого эшелона. Руководители парламентских фракций сообщают по большому секрету своему окружению: "Россия сделала ставку на меня!". Об этом говорят даже политические карлики. Условно говоря, "господин назначил меня любимой женой".
Что касается Соединенных Штатов, то они будут определяться после 4 ноября. Пока непонятно, станет ли администрация, возглавляемая демократами, точно так же поддерживать Виктора Ющенко, как поддерживали его республиканцы. "Любите ли вы Ющенко так, как люблю его я?" — может спросить Буш у Обамы.
Следующий геополитический центр влияния — Европа — крайне неоднороден по своему составу. И, соответственно, противники и сторонники США не находят общего языка относительно Украины. На сегодняшний день только один человек в Европе — Пиркка Тапиола, советник Хавьера Соланы — высказался более или менее определенно относительно Украины. По его словам, украинская ситуация, конечно же, беспокоит европейскую общественность, но Киев опять должен продемонстрировать, насколько он готов к демократии. Другими словами, нам вновь предстоит сдавать экзамен на демократию. Учитывая то, что Пиркка Тапиола — давний симпатик Юлии Тимошенко, а также то, что свои симпатии выказывают Тимошенко руководители Франции и Германии, можно говорить о существовании частичной европейской поддержки Юлии Владимировны. Но опять же все это очень условно.
Почему Украину рассматривают в качестве "серой зоны"?
— Большие государства часто смотрят на "серые зоны", под которыми они понимают большинство стран третьего мира, свысока и время от времени думают: что нам с ними делать? Югославия, девяностые годы: а давайте бросим туда бомбу! Какая-нибудь другая страна: а давайте бросим туда денег! Об Украине сейчас думают примерно так: что же туда бросить? В 2004 году мы рванули в Европу. Россия посмотрела и сказала — да пожалуйста! И ушла на Восток — в Шанхайскую организацию сотрудничества. Сегодня выяснилось, что ЕС нас не принимает, и мы оказались в подвешенном состоянии. И мы вынуждены довольствоваться этим состоянием, своими транзитными возможностями, на которых наша элита зарабатывает деньги. Кроме всего прочего, мы фактически перехватили у Монголии титул самой независимой страны. Независимой в том смысле, что от нас действительно ничего не зависит.
Как будет развиваться ситуация после парламентских выборов?
— Скорее всего, сразу же из парламентской избирательной кампании мы перейдем в конституционный процесс, который плавно перерастет в президентские выборы. Проблема заключается в следующем: будут выборы главы государства происходить по действующей Конституции, или же Рада успеет внести в нее изменения, и президента станут избирать в парламенте.
Это снижение ценности главного электорального приза как залог политической стабильности?
— Да. Но может появиться политический "мутант" — президент с расширенными полномочиями, избранный парламентом. Это такая мечта Ющенко.
Насколько вероятен сценарий, при котором возможно появление коалиции БЮТ и ПР после досрочных парламентских выборов? Могут ли лидеры этих сил договориться о дерибане страны?
— Существует возможность сесть, договориться. Однако есть несколько "но". Первое — это амбиции Тимошенко и Януковича. Кто должен быть первым, а кто — вторым? Второе "но": кто станет главным посредником в переговорах с Москвой? Понятно, что Янукович не захочет довольствоваться ролью просителя: мол, Юлия Владимировна, учтите и мои интересы во время переговоров с Владимиром Владимировичем и Дмитрием Анатольевичем. Третье "но": распределение постов в Кабинете министров. Хлебные места очень трудно делить. А в окружении и Тимошенко, и Януковича очень много претендентов именно на хлебные места. В отличие от "Нашей Украины", члены которой готовы довольствоваться гуманитарными и социальными постами. А ведущие министерства очень трудно поделить между сторонниками Януковича и Тимошенко. И наконец, последнее "но": дерибан страны на двоих вряд ли будет эффективным, поскольку вокруг Юлии Тимошенко в основном сосредоточились бизнесмены-импортеры, а вокруг Януковича — бизнесмены-экспортеры. Бедный Национальный банк… Ему десять раз в день придется менять курсовую политику!
Как повлияет на ход выборов экономический кризис?
— Сегодня украинские политики и экономисты в один голос кричат о том, что Украину не заденут последствия мирового финансового кризиса, поскольку мы не интегрированы в европейскую и общемировую экономику. Но, конечно же, кризис и до нас дойдет. Причем, по мнению аналитиков, его пик придется на февраль—март следующего года, а продлится он до октября. И только затем начнется постепенное выздоровление экономики. Это в лучшем случае. Скорее всего, не парламентские, а президентские выборы пройдут в условиях экономического кризиса. Думаю, Ющенко сделает Тимошенко в следующем году роскошный подарок, освободив ее с должности премьера. В таком случае, именно он будет нести ответственность за все, что будет происходить в следующем году в экономике страны.
Последний вопрос: а не сорвутся ли выборы из-за низкой явки избирателей?
— Не сорвутся, поскольку в таком случае будут еще одни выборы. В этом случае уже не важно, какая явка. Если события станут развиваться по такому сценарию, то во втором туре парламентской кампании партия Ющенко получит не 40, а 60% голосов.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук