— Я уже неоднократно говорил, что парламентскую коалицию желательно создавать из близких по идеологии партий. И если вы помните, первая, якобы демократическая, коалиция именно такой и была. Однако ее судьба была весьма незавидной. Когда же страну накрыл так называемый экономический кризис, то я изменил свое мнение. Мне сегодня безразлично, если объединятся две такие разные политические силы, как Партия регионов и БЮТ, имеющие различную электоральную поддержку. На мой взгляд, в условиях кризиса уже нет разницы, кто где страдает. Я уверен, что эти две сильные фракции могли бы гораздо больше сделать, чем объединение БЮТ со слабыми парламентскими группировками. Но, как вы знаете, появилась коалиция трех. Это первый тезис.
Второй тезис заключается в том, что я не верю в эффективность украинской демократии. Верю в эффективность украинской бюрократии, в украинских олигархов. Даже верю в Майдан-2. Правда, не сейчас, а через пару лет. Но я не верю, что парламентаризм в Украине может вывести страну из жесточайшего экономического кризиса. Был и остаюсь сторонником сильной президентской власти. Поэтому когда внесение изменений в Конституцию стало одним из главных условий создания коалиции между БЮТ и ПР, это свидетельствовало об искусственности данного объединения. Почему? Во-первых, повторю, стране нужна сильная президентская власть. Во-вторых, и Янукович, и Тимошенко, и Ющенко, и Литвин, и Яценюк, и Гриценко, и Луценко — все они видят себя единоличными лидерами страны. Это не что иное, как президентская форма правления. Следовательно, любая коалиция ни в коем случае не должна ставить перед собой цель изменить действующую Конституцию.
Нынешний, весьма рыхлый характер коалиции трех, как ни странно, дает возможность продолжить переговорный процесс между всеми фракциями, включая Партию регионов, сформировать некий антикризисный властный центр. Я бы только обрадовался, если бы Кабинет министров усилили не только представители фракций, проголосовавших за создание минимальной коалиции, но и специалисты из ПР. Было бы очень неплохо, если бы у нас оформились некие структуры, объединяющие правительство, Президента и Нацбанк. Деление украинского парламента на слабую коалицию и сильную оппозицию было эффективным до экономического кризиса. А сегодня оно не имеет смысла. Поскольку не будет победителей и побежденных. На мой взгляд, феномен существования полуживой коалиции приведет к тому, что голосования в Раде будут происходить с участием Партии регионов. Вы можете возразить: как так? Ведь "регионалы" обещают вывести людей на улицы через сто дней. И правильно обещают. Любая оппозиция прежде всего должна пугать власть, издеваться над правящим большинством. Даже если это большинство минимальное.
Вы сказали "так называемый кризис". Что это значит?
— Прежде всего, то, что мы не знаем, когда достигнем его дна. Не осознаем степень его катастрофичности. Пока мы работаем в стилистике, в дискурсе кризиса. Об этом постоянно пишут все СМИ. Мы видим первых безработных. Но это все еще не оформлено, не появились "враги народа". Политики еще не тычут друг в друга пальцем, выясняя, кто больше виноват. Пока мы видим только эгоистическую деятельность невидимого нам "парламента". Это те 10 или 15 банков, которые получили финансовую помощь. На самом деле наряду с украинским политическим парламентом у нас появился теневой экономический парламент.
Ни для кого не секрет, что нынешняя коалиция дееспособна лишь благодаря помощи фракции КПУ. Как вы считаете, почему коммунисты пошли на такой альянс? Поддерживать власть — это не функция оппозиции.
— Согласен, это не их функция. Но проголосовав за избрание нового спикера, коммунисты не стали подписываться под коалиционным соглашением. Они избрали тактику шантажа. Это не лоббизм, когда в обмен на позитивные голосования коммунистам дадут должности во власти. Думаю, Тимошенко не пойдет на подобный обмен. Да и КПУ это не надо, поскольку в таком случае они теряют чистоту политического жанра. Скорее всего, они станут добиваться каких-то уступок, шантажируя коалицию. Прежде всего, по бюджетным вопросам. Не следует забывать о том, что главная задача любого парламента — это принятие бюджета. На самом деле если Виктор Ющенко не справится с коалицией до принятия депутатами главного финансового документа страны, говорить о проведении досрочных парламентских выборов нельзя будет даже формально.
Коммунисты придумали себе следующую "отмазку": мы не вошли в коалицию, но, тем не менее, реально влияем на законотворческий процесс. Действительно влияют или же это шумиха для электората?
— Думаю, коммунисты знают, что их рейтинг возрос с трех до восьми процентов. Поэтому любые их заявления следует рассматривать именно в таком контексте. Да, они прекрасно понимают, что их предложения — предоставить русскому языку статус государственного, сделать празднование годовщин октябрьской революции официальным праздником — не будут поддержаны. Но зато в ходе обсуждения они получат возможность выступить с парламентской трибуны. Это нормальная оппозиционная деятельность.
Получается, что они перехватывают инициативу у Партии регионов?
— Нет, они перетягивают электорат "регионалов". И в этой ситуации ПР, мне кажется, немножко запаздывает. Когда "регионалы" заявили, что выведут людей на улицу, то возникает вопрос: они мобилизуют работников своих предприятий или заводов соседей? В последнем случае планируемое мероприятие трудно назвать акцией протеста. Это, скорее, попытка испортить экономические показатели своим конкурентам. А коммунистам такой вопрос не задашь. Они принципиально не имеют никакого отношения к большой частной собственности. И они действительно имеют моральное право призывать рабочих к забастовкам. Коммунисты сегодня могут радоваться тому, что у них повышается рейтинг в связи с ухудшающейся социальной ситуацией. Но если они немедленно не почистят руководство партии и у руля останутся нынешние боссы, то это закончится плохо. Не для электората, а для рейтинга КПУ.
В какую игру пытается сыграть Президент, заявляя, что никогда не подпишет бюджет на следующий год, если в нем не будут предусмотрены средства на проведение досрочных парламентских выборов?
— Это плохая игра. Претензии Президента к парламенту должны быть по одному критерию: насколько эффективны антикризисные мероприятия. Как я понимаю, статья в бюджете о финансировании досрочных выборов Верховной Рады точно не попадает в разряд антикризисных мероприятий. Президент должен сотрудничать с парламентом относительно принятия экономических законов. Вплоть до того, чтобы предложить на рассмотрение Рады собственный вариант бюджета. Он уже один раз так поступал. И ничего страшного не произошло. Никто не умер. Правда, ничего хорошего, в конечном счете, тоже не получилось. Наверное, Ющенко как сильный банкир чувствует и понимает, что творится в стране. Иногда, видимо, его грызет совесть, когда он видит, что вытворяет Стельмах как глава Нацбанка. Однако по каким-то непонятным нам причинам Виктор Ющенко предпочитает терпеть дестабилизирующую политику Нацбанка по отношению к экономике. Он больше думает о бюджете.
Многие говорят о том, что подобные игры с курсом могут закончиться дефолтом и окончательным развалом государства.
— За семнадцать лет независимости мы с вами должны были понять следующую вещь. Одни будут считать дефолт от Москвы национальной катастрофой, а другие расценят дефолт от Всемирного банка как избавление от "экономической кабалы Кремля". Поэтому я пока не знаю, о каком дефолте вы говорите. То, что мы все на грани дефолта — это весьма вероятно. Более того, еще когда кризис не начался, МВФ чуть ли не принудительно предоставил Украине четыре с половиной миллиарда долларов, которые были разметены буквально за несколько дней. По законам западной экстремальной политэкономии подобные действия называются дефолтом. Но у нас это называют экстренной помощью.
Давайте теперь поговорим о роли Кремля в нашей внутренней ситуации.
— Есть две основные проблемы в украинско-российских отношениях. Первая: придворные политологи приучили Кремль к тому, что нужна либо маленькая победоносная война, либо какие-то судьбоносные инициативы. Победоносная война с Грузией давно закончилась. Говорить о победе над кризисом пока не приходится. Поэтому надо что-то сделать с Украиной. Но я думаю, что Кремлю сегодня не до нас. Вторая проблема пока известна лишь узкому кругу экспертов. Поскольку в России укрепляется модель управляемой демократии, то я не удивлюсь, если часть российского бизнеса под видом захвата украинских предприятий начнет перемещать свои активы к нам. Бизнесмены станут "раскладывать яйца в разные корзины". Как только они почувствуют, что режим начал формировать "раздаточную" экономическую систему, это заставит их искать более спокойные места. И уж, конечно, в качестве запасной площадки российский бизнес не рассматривает страны Прибалтики, Грузию, Румынию. Вот такие две проблемы сегодня актуальны в сфере украинско-российских отношений. С одной стороны, Кремлю необходима какая-то маленькая победа перед Новым годом. Вполне возможно, что это будет римейк войны за газ. Но это уже дурной вкус. Думаю, Москва придумает что-то более элегантное. С другой — намечается бегство российских капиталов в Украину. Внешне данный процесс будет восприниматься как агрессивное поглощение российским бизнесом украинских предприятий. Как патриот Украины, я против этого. Но буду рад любым деньгам.
Как вы считаете, на кого из украинских кандидатов на высший государственный пост делают ставку в Москве?
— До грузинских событий в Кремле доминировал американский подход к отбору претендентов. Дескать, мы устроим им петушиные бои или крысиные бега. Кто выиграет — тот и будет нашим кандидатом. Сегодня, на мой взгляд, россияне теряют интерес к подобной методике. Начинают изучать европейскую модель. Европейцы же долго присматриваются к какой-то политической силе, делают намеки, посылают месседжи и очень тихо, косвенно ставят на кого-то.
Ни Партия регионов, ни "Наша Украина", ни БЮТ в настоящее время не в состоянии удовлетворить запросы Кремля. По одной причине: Москве необходим достойный партнер, пусть и младший. А никто из лидеров упомянутых сил не может быть таким партнером. Это мое мнение. Я не думаю, что смена лидеров что-то даст. На мой взгляд, получит развитие некий левоцентристский проект, открыто ориентирующийся на русскую национальную идею, на дружбу народов и так далее. Именно открыто, а не косвенно, как это было до последнего времени. Мы вам станем потихоньку помогать, а вы потом через парламент или с помощью президентской власти сделаете что-то хорошее. Россияне наконец-то созрели к тому, что должна быть открытая политическая сила, не стесняющаяся своей ориентации на Кремль. Кстати, по моим подсчетам, подобный проект поддержало бы 8—12% населения страны.
Тепловая война власти с киевлянами: что это, на ваш взгляд, было?
— Это как маленькие дети играют со спичками. Политики, не зная всей глубины кризиса, хватаются за инструменты, которые хороши в мирное время. Сегодня же, отключая воду и перекрывая газ, можно случайно спровоцировать взрыв, способный разрушить все. На мой взгляд, действительно политики попробовали реальное действие таких радикальных инструментов, как лишение людей тепла в холодное время года. Помните, как в самом начале перестройки из продажи на несколько дней исчезли сигареты. Именно это привело к тому, что в крупных городах Украины толпы народа стали перекрывать движение на центральных улицах. Правда, на короткое время, но факт остается фактом. Оказывается, что потребность человека курить является более революционной, чем десятки лекций и масса унижений. В то время кто-то играл с этими человеческими потребностями. Ведь отсутствие сигарет не означало унижения курящих. Но неожиданно оказалось настолько мощным стимулом, который испугал и местные, и центральные власти. Поэтому я опасаюсь использования проблем, возникающих в процессе кризиса, в интересах прямо противоположных политических сил. Ведь как было дело в 1917 году? В сытом, несмотря на войну, Санкт-Петербурге на три дня пропал хлеб. Вообще. И началось!
Какова вероятность возникновения спонтанных неуправляемых бунтов? Например, как восстание молодежи в Греции, которое стало полной неожиданностью для власти.
— Давайте сначала порассуждаем о радикализме как таковом. Есть два вида радикализма. Первый — это радикализм элит. Это когда политические, экономические, другие элиты начинают выяснять отношения друг с другом, применяя все возможные и невозможные методы воздействия. Смысл подобных радикальных действий заключается в том, чтобы расчистить площадку, поскольку "только я достойный, а остальные — нет". Проявления подобного радикализма в Украине вполне возможны. Второй вид радикализма — массовый. У него нет больших перспектив. По крайней мере, из-за расколотости Украины как минимум на четыре сегмента: столица, запад, центр и юго-восток страны. Это означает, что проблемы, возникающие в одной части Украины, не будут поддержаны в других регионах государства. Например, гибель шахтеров не способствовала солидаризации всей страны. И трагедия в Скнылове тоже не подняла волну сочувствия и солидарности в трех других сегментах Украины. Поэтому бунты отчаяния, которые будут происходить в одной части страны, не будут поддержаны в других регионах.
Знаете, как свидетельствует опыт Майдана…
— Хочу вас сразу перебить: Майдан — это революция киевлян. Если бы в столицу приехали представители с востока или с запада страны, то ничего не получилось бы. Киевляне не вышли бы на площадь. Надеюсь, вы понимаете, что митингующие западноукраинцы долго не продержались бы. От силы пять-шесть дней. Но поскольку, грубо говоря, у жителей западной Украины хватило такта особо не высовываться, то Майдан состоялся.
И все же продолжим вопрос: достаточно начать бунт в столице, и это окажет решающее воздействие на власть?
— Согласен с вами в том, что события, происходящие в Киеве, имеют гораздо больший эффект, чем в регионах. Из-за статуса столицы. Но мы с вами говорим о бунтах, а не восстании. Проблема Киева как столицы заключается в том, что у массы народа, собравшейся на центральной площади, всегда есть большой выбор. Кабмин, парламент, Секретариат Президента. Все рядом.
Может быть, у нас появится свой Лех Валенса, который объединит бунтующие массы?
— Нет. На мой взгляд, никто и ничто не объединит Украину. Четыре Украины будут долго существовать. Каждая из них станет выходить из экономического кризиса по-своему. Общенациональное спасение страны невозможно. Хочу обратить ваше внимание на то, что на страну идет другая беда. Не бунты, а феодализация институтов власти. Есть такие крутые организации, как Пограничная и Налоговая службы, ГАИ, Санитарная служба, пожарные. Они первыми почувствуют на себе давление, с одной стороны, государственных планов, а с другой — резко упадет уровень коррупции, и это вызовет ответное давление. Сейчас объясню, что я имею в виду. Не так давно крутой чиновник знал, что в год он получит свой миллион долларов. Из них он должен отдать "старшим товарищам" 50%, а остальное идет на укрепление борьбы с коррупцией. А скоро выяснится: максимум, который он в состоянии снять с людей, — сто тысяч. И тут они все станут звереть. Не по отношению к своему прикрытию, требующему те же самые суммы, а по отношению к бизнесменам, людям. Представьте себе, что уровень потребления гаишников, налоговиков и пограничников вдруг резко снижается. Они вынуждены пропускать очередную автомобильную выставку в Женеве. Ездить на авто, страшно сказать, 2008 года выпуска. Как они после подобного унижения смогут смотреть в глаза жене, теще? Боюсь, что органы власти, которые и так не очень-то дружили с государством, вообще пойдут вразнос. Они почувствуют, что привычный им уровень благосостояния уже недоступен, а спускаемые сверху коррупционные задания — невыполнимы. От пребывания в подвешенном состоянии — невозможно собрать требуемую сумму и рассчитаться с верхами — эти люди станут очень революционными. Знаете, я их очень боюсь. Это невидимые революционеры. Но они самые крепкие и агрессивные.
Последний вопрос: выгодна ли складывающаяся ситуация Президенту? В условиях экономического и политического хаоса он как бы остается единственным стабильным "островком".
— Если Президент думает, что ему этот кризис выгоден, поскольку он остается единственным легитимным источником власти, то это колоссальная ошибка. Возможно, даже трагическая. Ведь "единственный источник" автоматически становится единственным объектом социальной и экономической критики.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук