— Если провести своеобразный аудит российско-украинских отношений, то окажется, что, во-первых, в последние годы у нас произошла катастрофическая деинтеллектуализация данной сферы. До недавнего времени только маргинальные украинские и российские политики всерьез интересовались этой темой. Во-вторых, отношения между нашими странами перешли на коммерческую основу. За и против дружбы между народами выступали только те, кто получал за подобную деятельность денежное вознаграждение. И в России, и в Украине были свои грантоеды, которые активизировались, когда получали соответствующие финансовые средства.
В-третьих, произошло "вымирание" ярких личностей, своего рода мастодонтов, выступающих за укрепление дружбы и сотрудничества между нашими странами. Другими словами, осталось очень мало людей, которые бы ярко, сочно, харизматично выступали за развитие двусторонних отношений. И делали бы это за счет своего авторитета, налаженных связей между Москвой и Киевом, Одессой и Санкт-Петербургом и так далее.
Подобным экскурсом в историю украинско-российских отношений я хочу обозначить фон, на котором сегодня приходится работать президентам и премьерам Украины и России.
У Российской Федерации в недавнем прошлом были три стратегические задачи в отношении нашей страны. Первая — это отрыв Украины от Запада. Вторая — не допустить вступления Киева в НАТО. И третья — разделить страну на запад и восток. Сегодня, когда к власти в Украине пришли люди, которые хотят наладить нормальные отношения с Кремлем, последняя задача вообще отпадает. Что же касается антинатовской стратегии, то она уже реализована. А Запад в последнее время не проявляет особой заинтересованности к Украине.
С одной стороны, есть все предпосылки для, скажем так, автоматического налаживания отношений между нашими странами. Однако, как мы видим, переговорный процесс сталкивается с большими трудностями. Дело в том, что в настоящее время в Кремле конкурируют между собой три новые стратегии развития двусторонних отношений. Первая — примитивная. Я бы назвал ее "хочу все!". Раз вы в Украине осознали необходимость развития сотрудничества с Москвой, то вступайте в Таможенный союз, отдавайте свои СМИ, предприятия и так далее. Другими словами, Украину рассматривают в качестве чистого листа бумаги, на котором можно написать любой иероглиф. Так любил говорить второй после Ленина политтехнолог Мао Цзэдун.
Вторую стратегию я бы назвал следующим образом — "экономический контроль". Россия, как сильная, сверхэнергичная держава, стремится получить контроль над украинской газотранспортной системой, атомными станциями, нефтеперерабатывающими заводами, авиационными предприятиями. На данном этапе в подобном ключе идет разговор о цене на газ. Мы вам снижаем цену, но вы нам взамен даете то-то и то-то. И, наконец, третья стратегия — это геополитическая игра. Планируется отказаться от экономических приоритетов, от принципа "заберем все, что плохо лежит". Цель данной стратегии заключается в энергичном втягивании Украины в различные геополитические проекты, центром которых является Россия.
Какие именно проекты вы имеете в виду: ШОС, ЕврАзЭС, Единое экономическое пространство, Таможенный союз?
— Они не работают. "Переварить" Украину в формате подобных проектов не получится. Не хочу обижать Киргизию, Казахстан и Беларусь, однако для интеграции России с Украиной нужны некие специальные, возможно, специфические геополитические образования.
Пока же мы видим, что побеждает стратегия "экономического контроля". И тут возникает фундаментальное противоречие между Украиной и Россией, которое не снимается с уходом или приходом президентов. Оно заключается в том, что в Украине и России совершенно разная природа "политического организма". В РФ существует сильная централизованная власть во главе с тандемом Медведев—Путин. В Украине власть — это сложный конгломерат отношений между олигархами, исполнительной и законодательной властью. Вот конкретный пример. Россия согласна снизить цену на газ, однако предлагает Украине передать ей контроль над нефтеперерабатывающим заводом, который принадлежит не государству, а частной финансово-промышленной группе (ФПГ). Украинское правительство уже столкнулось с ограниченной возможностью проводить обмены активами с Россией. Ведь все наиболее лакомые куски уже давно распределены между различными ФПГ. Ну не обменивать же жилищно-коммунальное хозяйство страны на снижение цены на российский газ.
Еще более сложная проблема заключается в том, что в рамках Партии регионов существуют две мощные группировки с диаметрально противоположными экономическими интересами. Одна представляет потребителей газа — химическую и металлургическую промышленность. Вторая — газовых посредников. В результате одни хотят снижать цену на газ, другие, наоборот, заинтересованы в ее повышении. Как это ни пикантно звучит, но президенты и премьеры России и Украины должны как-то разрулить основное политэкономическое противоречие современной украинской экономики.
Вы рассказали об основных стратегиях россиян. А какую стратегию пытается реализовать украинский Президент?
— Думаю, он согласен частично участвовать в энергетической интеграции Украины с Россией. Но при этом Виктор Янукович хочет иметь свободу маневра, чтобы в любой момент появиться в Брюсселе. Поэтому он не может позволить себе большие интеграционные жесты. Это может позволить себе Россия, поскольку ей это полагается по статусу сверхдержавы.
Некоторые политологи утверждают, что проблема двусторонних отношений заключается в том, что Россия не сумела сделать Украине цивилизационное предложение. Со стороны ЕС такое предложение есть: правовое государство и гражданское общество. А Россия говорит: давайте дружить.
— Проблема заключается не только в России. Вы правильно сказали, что Москва не сделала своего цивилизационного предложения. Однако она и не должна напрямую обращаться к украинскому населению. Москва должна обращаться к элите. А наша элита не готова к такому разговору. В частности, очень серьезная проблема возникла с украинским МИД. У нас блестящий министр иностранных дел, однако нет своей геополитической концепции. Даже если у России появятся какие-то глобальные предложения по отношению к Украине, их просто некому будет выслушать. Молодая страна не может порождать зрелых интеллектуалов. Для этого должно смениться несколько поколений.
Может быть, дело в том, что за пять лет "оранжевой" власти настоящих профессионалов просто вычистили из структур власти?
— К сожалению, сегодня, как и раньше, работает не принцип профессионализма управленческих кадров, а принцип лояльности. Когда у Виктора Ющенко спросили, почему вы назначили "любих друзів" на высокие государственные посты, он ответил: "Я їм віддячував за Майдан". Это страшная логика! "Віддячувай" жене, теще, поцелуй где-нибудь священный камень, но не делай этого за счет государства!
А какова сегодня роль оппозиции? Почему, кроме тупой, бессмысленной травли отдельных министров, она ничего не может предложить обществу?
— Хочу открыть маленькую "тайну" — оппозиция пришла из бывшей власти, недостатки которой мы все прекрасно знаем. А откуда же у нее могут появиться достоинства? Обладая всей полнотой власти, они ничего хорошего для страны не сумели сделать. Теперь, когда у них нет полномочий, тем более ничего не сумеют сделать. Если бы у оппозиции была серьезная экономическая альтернатива политике, проводимой нынешним Кабинетом министров, то они, конечно же, сосредоточили бы свои усилия на критике действий правительства в данной сфере. Но такой альтернативы у оппозиции нет. Сегодня оппозиционеры ждут, когда начнутся первые неудачи у новой власти. Другое дело, что ожидание — это не функция оппозиции. У правительства есть целый год, а не сто дней, чтобы что-то делать и не рисковать.
Удалось ли, на ваш взгляд, Президенту восстановить управляемость страной?
— Нет. Объясню почему. Прежде всего, принцип лояльности, политической ориентации оказался важнее принципа профессионализма. Кроме того, нынешняя власть пытается выстроить управленческие цепочки до самого низа. Цепочка — это когда люди знают друг друга, отвечают друг перед другом за свои действия. Но выяснилось, что построить подобные цепочки до районного уровня невозможно. Можно назначить губернатора области. Губернатор приведет своих людей, которым доверяет. А за пределами его окружения начинается распыление ответственности, целей и средств. Таким образом, чем выше иерархия, тем жестче вертикаль власти. А чем ниже, тем больше эта вертикаль погружается в какое-то болото. В результате управленческий сигнал будет доходить без искажений до среднего уровня. Дальше, по всем законам работы украинской хозяйственно-мещанской машины, он станет глушиться.
Вы описали модель работы командно-административной системы управления экономикой. Но есть и другая модель: определить четкие правила игры и жестко контролировать их соблюдение. Зачем в таком случае доходить до самого низа?
— Я с вами полностью согласен. Но подобная модель управления государством предполагает проведение институциональной реформы. А реализовать подобную реформу можно лишь при наличии некой группы интеллектуалов. Именно интеллектуалов (а не бюрократов), которые точно знают, что надо делать и как минимизировать негативные последствия. Подобной интеллектуальной группы нет. Возьмем, к примеру, Верховную Раду. Парламент принимает огромное количество нормативных актов, которые, по большому счету, являются усредненным показателем действия различных лоббистских группировок. Не более.
Кроме того, не забывайте об олигархах. Они, как "матрица", пронизывают своими щупальцами всю экономическую и властную систему. Мы же не можем, как Путин, ограничить власть олигархов ради национальных интересов государства.
Почему?
— Потому что тогда необходимо ограничивать всех олигархов одновременно. А как это сделать? Ответа нет. Думаю, Президент это прекрасно понимает. Он хочет, чтобы реализовалась административно-командная модель управления, которая довольно быстро докажет свою неэффективность. Мы все это уже проходили 20 лет назад. Только в других, более спокойных условиях. Была и попытка срастить одну партию с властной вертикалью. Но ничего не получилось. И не получится. Не потому, что Украина поделена на запад и восток. Просто подобная система не придает обществу необходимой динамики развития.
Может быть, необходимо взять тайм-аут? Один известный политолог считает, что Украина наконец-то получила возможность побыть немного в "застое". Появится время подумать не только о политике.
— На мой взгляд, застой нам не грозит, поскольку мы находимся между двумя мощными геополитическими блоками. Это во-первых. Во-вторых, динамика развития России всегда бодрит. Причем по любому поводу: начиная от взрывов в московском метро и заканчивая регулярными сменами президентов в Киргизии. В-третьих, ближе к осени у Януковича проснется инстинкт президента.
Это еще что такое?!
— Инстинкт президента, как и родительский инстинкт, проявляется спустя какое-то время. Ближе к осени мы вдруг увидим, что Янукович сильно изменился. Не в смысле страшно устал или помолодел. Он вдруг осознает себя в качестве субъекта власти. Пока же Янукович как бы примеривает власть: подходит — не подходит? Как костюм. И Виктор Федорович абсолютно в этом не виноват. Ведь на Западе механизмы преемственности власти, подготовки элит привели к тому, что президентский инстинкт срабатывает гораздо быстрее. Посмотрите, как легко Саркози стал президентом Франции. Буквально через три недели после его инаугурации французы вынуждены были признать, что он думает и действует как президент. Еще раз хочу подчеркнуть: я нисколько не подвергаю сомнению тот факт, что Виктор Янукович является Президентом Украины. В данном случае мы говорим о внутреннем совпадении внешних функций и нового качества личности.
Инстинкт президента проявляется в том, что человек чувствует в себе силы для преодоления трудностей. Например, сегодня Президент подписывает много кадровых указов. Если бы инстинкт работал, то Виктор Федорович этого бы не делал. Потому что чем быстрее ты принимаешь кадровые решения, тем больше делаешь ошибок. Когда появится инстинкт, он перестанет хитрить. Появится воля. Скажет: хочу, чтобы это было так. Сегодня Янукович пытается соответствовать электоральным ожиданиям своих избирателей. Это пока не проявление воли.
Американские аналитики считают, что Россия перехватила у США тактику проведения "цветных" революций. Например, Москва обыграла Вашингтон в Киргизии. Означает ли это, что у России появился мощный механизм воздействия на бывшие постсоветские страны?
— Согласен с вами. Механизм действительно появился. Но я бы обратил ваше внимание на другой факт. Вы посмотрите, с какой легкостью Россия играла и с президентом Киргизии, и с оппозицией. Это свидетельствует о том, что россияне излечились от своих, скажем так, украинских травм, полученных в 2004 году. Они теперь не боятся проигрывать, поэтому с легкостью разыгрывают различные комбинации. Раньше Россия действовала тяжеловесно. Если Кремль определял, кто в Украине друг, то все должны были идти в этом направлении. Сегодня этого нет. Если россияне видят, что проигрывают, то тут же перестраиваются. Нет того трагического надрыва, который был в 2002-м и 2004 году. В то время Москва действовала так, как будто принимала необратимые решения. Раз и навсегда. Поэтому ее легко превращали в медведя, из медведя делали носорога, летящего по прямой линии в тупик. Именно поэтому россияне так легко проиграли во время "оранжевой" революции. Они просто не умели пользоваться манипулятивными технологиями. Сейчас все по-другому.
"Киргизский феномен" имеет еще одно важное значение. Он наглядно продемонстрировал, что нельзя долго зажимать крышку кипящего чайника. Пар все равно вырвется. Поэтому если нет механизмов сброса пара — Интернет, оппозиция, искусство, то взрыв может произойти по любому поводу. Даже самому мелкому.
После Киргизии на очереди стоит Грузия?
— Вы знаете, киргизский опыт теперь, конечно же, войдет в словарь политиков всех стран СНГ. Упоминание о Киргизии станет своеобразной угрозой оппозиции любой власти. Более того, киргизский опыт еще интересен тем, что впервые страны СНГ принимали непосредственное участие в спасении президента Киргизии. Сначала Казахстан принял семью Бакиева, затем он получил политическое убежище в Беларуси. Президент Лукашенко не постеснялся принять его. А грузинская оппозиция уже заявляет, что попытается реализовать киргизский сценарий. Думаю, этого не произойдет. Скорее всего, с Саакашвили произойдет то, что не удалось сделать с Шеварднадзе. Будут многочисленные политические покушения. Одно из которых случайно окажется удачным.
Можно ли сказать, что Россия научилась тасовать своих ставленников, как Америка — своих "сукиных сынов"?
— Нет, она научилась работать с чужими "сукиными сынами", как со своими собственными.
Как повлияет Смоленская трагедия на развитие российско-польских отношений? Возможен ли новый формат отношений между этими странами?
— На мой взгляд, через несколько месяцев российско-польские отношения сильно охладятся. После того как улягутся страсти, пройдет траур, в польском интеллектуальном сознании начнет обновляться традиция сложных отношений между Россией и Польшей. Я объясню, в чем тут дело. Ведь во время авиакатастрофы погибла не просто польская элита. Погибла антироссийски настроенная элита. Поэтому те, кто придет на их место, должны будут демонстрировать преемственность в политике. И сделают это гораздо жестче, чем делали до них погибшие политики, обладавшие большим опытом. Думаю, даже в ходе выборов нового польского президента появятся неожиданные для России рефлексии. Сегодня же всем просто страшно. Это беда, трагедия. Поляки очень ценят, что россияне проявляют тактичность, принимают все необходимые меры. Но через пару месяцев катастрофа под Смоленском начнет обрастать самыми невероятными интерпретациями антироссийской направленности.
Экс-президент Виктор Ющенко считает, что Украина после гибели польской элиты лишилась своего адвоката в Евросоюзе. Так ли это?
— Действительно, Польша длительное время изображала из себя адвоката Украины перед европейским сообществом. Однако на самом деле в маленькой Европе подобные роли закончились где-то в XV веке, когда появились крупные государства. И различного рода "адвокаты" и "лоббисты" оказались не у дел. Но почему-то Польше нравилось играть эту роль. А Украина не до конца понимала, что это такое. В результате всех все устраивало.
Хочу обратить внимание еще на один момент. Примерно через полтора года на территории Украины появится контингент НАТО. Причем сделано это будет по разрешению Кремля и согласию Киева. Произойдет своего рода обмен мерами доверия между Вашингтоном и Москвой.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук