— Абсолютно не страшна, потому что это — часть среды, в которой мы жили. А также, нравится это кому-то или не нравится, — это часть нашей общей истории. И я думаю, что в ней была масса страниц, которые достойны подражания. Особенно во взаимоотношениях, когда мы были вместе и едины. В этом нет ничего плохого, и тем более "русский мир" не несет никакой угрозы Украине.
Но говорят о политическом поглощении, под которое подложена идеологическая духовная основа…
— Не знаю, как насчет поглощения, этот вопрос мне кажется спорным. А почему бы не поднять вопрос о взаимном сосуществовании, о каких-то взаимных действиях, направленных на успех? Почему мы не можем на этом акцентировать внимание, а сразу говорим о "поглощении"? Ведь когда мы фанатично стремились в Объединенную Европу, где тоже существуют наднациональные отношения и где мы — в большей степени чужие, чем в России, это почему-то не вызывало никакого страха и никаких упреков со стороны части элиты. К тому же Европа постоянно указывала нам на слабые места, мы все время сдавали какой-то экзамен. И я полагаю, что в любых отношениях возможны экзамены, но они не должны касаться нашего исторического прошлого.
Ваша компания Research and Branding провела опрос, предваряя визит Патриарха Кирилла в Украину, и показала, что 62% опрошенных респондентов сказали, что не считают его иностранцем. Что это означает?
— Это все — на ментальном уровне. Если вопрос поставлен таким образом, то ответ на него свидетельствует: есть наше духовное единство, есть единая вера и единый Патриарх, которого принимает большинство граждан Украины. Я полагаю, что это важно. Просто на самом деле до определенного момента, до прошедших президентских выборов, очень мало говорили о том, что нас объединяет. Больше всего мы искали точки разрыва. Сейчас изменилась ситуация, прокрутилось колесо истории, и мы немножко по-другому смотрим на события далекого и не очень далекого прошлого. К тому же вера наднациональна. Это первое. Второе — еще 20 лет назад мы были единой страной, где возрождалось православие после того как стали уходить коммунистическая система и те ценности, которые доминировали у нас на протяжении последних 70 лет перед развалом Союза. Поэтому сегодня — это поиск, если хотите, самоидентификации, это поиск нашего исторического прошлого. То есть мы возвращались к себе. Созданные между нами границы — искусственны. Просто какие-то люди решили, что нужно поделить страну в Беловежской Пуще, и у народов не спрашивали. Полагаю, что этому еще дана будет определенная оценка.
Понятно, что раскол украинского православия преследовал в том числе и политические цели — окончательно оформить межгосударственный раскол. Какие должны быть созданы условия или, может быть, не созданы, а сами по себе есть, для того, чтобы преодолеть этот религиозный, духовный и, может быть, даже структуральный раскол на конфессии в православии?
— Да, политики у нас было более чем достаточно. Просто доминировали одна модель поведения и один вектор движения, которые и определяли действия власти. Но я думаю, что сейчас события последних лет, скорее всего, будут подвержены ревизии. И должна стать незыблемой тонкая грань невмешательства политиков в дела религиозные, что на самом деле де-факто происходило и происходит сейчас. Для объединения православия должно пройти время и, как по мне, важен внутренний диалог тех людей, которые находятся в состоянии конфликта. Нужно поменьше выносить его на суд общественности и вести постоянный поиск компромиссов, поиск каких-то конструктивных решений, которые позволят принять меры по преодолению раскола. Скорее всего, должна быть проведена внутренняя работа. И я даже убежден, что она будет проведена. Самое, повторюсь, главное — диалог должен вестись внутри церкви и без вмешательства конъюнктурных людей. С другой стороны, я понимаю, что должна произойти переоценка ценностей. Я считаю, что ревизия здесь неизбежна, и пересмотр наших ценностных ориентиров будет обязательно. Мы многие вещи просто должны вспомнить в себе, восстановить и понять, что мы — не люди второго сорта, что у нас было выдающееся прошлое, за которое не стыдно, и что стесняться своей истории, своих корней не стоит.
Основой того "русского мира", о котором мы говорили в начале интервью, является русский язык. Какую роль в современной политической ситуации в Украине играет русский язык?
— Русский язык, если хотите, играет роль и политическую, и электоральнообразующую. И имеет большую ценность для людей, для которых он является родным. И это тоже — камень преткновения для тех, кто не приемлет эту точку зрения. Я полагаю, что русский язык — это часть нас, кто бы как ни думал и ни говорил. И русский, и украинский языки здесь органичны, потому что корни у них одни. А история сложилась таким образом, что когда мы осваивали новые земли Крыма и Причерноморья в XVIII веке и донецкие степи — в XIX веке, то здесь было относительно бесконфликтное культурное смешение. И русский язык здесь играл, безусловно, некую связующую роль и являлся, если хотите, каким-то державообразующим фактором. И я думаю, что не надо бояться этого, нужно просто понимать и принимать, что это — часть нашей истории, часть нас, отказываться от этого было бы глупо и неразумно.
А почему же тогда победившая Партия регионов, получившая своего Президента и обещавшая решить проблему русского языка как второго государственного, тормозит в этом вопросе?
— Я не хочу сейчас говорить, что это может быть большой ошибкой Партии регионов — это раз. Но, с другой стороны, я говорю, что сейчас тема русского языка как бы относительно на какое-то время деактуализировалась. Потому что вроде бы действительно пришла к власти партия, которая ценит русский язык, в Крыму и в ряде регионов приняты какие-то решения, которые позволяют смягчить этот вопрос, в СМИ исчезла антироссийская информация, антирусская риторика, и все это снизило некий градус напряженности. Возникла даже некая иллюзия того, что проблема решается. Но это иллюзия: просто мы пока закончили один этап, когда прекратили публичное шельмование всего русского. Но каких-то серьезных действий, вы здесь абсолютно правы, еще нет. Я считаю, что должны быть какие-то шаги, связанные с образованием, преподаванием на русском языке, использованием русского языка в регионах, возвращением, если хотите, русского языка де-юре и де-факто.
Многие говорят, что пятилетие насильственной украинизации за счет вытеснения русского языка сплотило русскоязычных и русскоговорящих граждан Украины и превратило их в солидную политическую силу. Невыполнение Партией регионов своих обязательств по русскому языку может оттолкнуть этих людей от нее, и она потеряет свой рейтинг, что скажется уже на местных выборах
31 октября сего года. Так ли это?
— Я полагаю, что на местных выборах 31 октября эта локальная задача будет решаться, и, может быть, фактор русского языка тоже будет присутствовать. Но важны будут и хозяйственные вопросы, которые требуют своего решения. Однако я хочу сказать, что, кроме Партии регионов, поддержка русского языка не сплотила другие партии и движения, отстаивающие эти принципы, и не превратила их в силу со значимыми рейтингами. Да, этот запрос есть, особенно в Крыму, Одессе, Донецке, Харькове, в ряде других городов, где это присутствует на уровне ментальности, но говорить, что это как-то организованно конвертировалось в какие-то электоральные победы, я бы не стал. Но, с другой стороны, я абсолютно уверен, что невыполнение Партией регионов этого базового обещания относительно русского языка может в конечном счете не то что оттолкнуть, а просто разочаровать в этой партии довольно большое число людей. Потому что это — надежда для многих людей, подчеркиваю. И в данном случае не идет противопоставление русского и украинского языков, об этом даже речи быть не может. Но фактор невыполнения обязательств не добавит конкурентных преимуществ Партии регионов. И на выборах те люди, которые защищают русский язык, по-прежнему будут пользоваться поддержкой. Насколько это будет конвертироваться в некие электоральные преимущества, покажет только избирательная кампания. Я полагаю, что этот вопрос по-прежнему остается очень важным для многих людей. Спал градус накала, но проблема еще не решена. Предстоит очень кропотливая работа, чтобы это все восстанавливать, находить компромиссы, подходить толерантно к нашему двуязычию. И думаю, это будет полезно для всех — и для украинцев, и для русских, и для украиноговорящих, и для русскоговорящих, и для людей, которые говорят на том и другом языке одинаково свободно. Я по-прежнему уверен, что русский — это не язык национального меньшинства, это нечто другое — часть нашей истории, нашего общего прошлого.
Не кажется ли вам, что сейчас накапливается критическая масса невыполнения Партией регионов своих обещаний, в том числе и касающихся социально-экономических проблем? Не может ли это привести правящую сегодня элиту к краху?
— Да, наверное, проблема накапливается, но пока сложно сказать, к чему это приведет. Я думаю, что первым очень серьезным моментом будет начало осени. Буквально через месяц начнется активная фаза, и уже будет выстраиваться избирательная кампания на местном уровне. Все проблемы, с которыми столкнулась власть, все действия, которые она осуществляла по реализации обещаний — удачные, неудачные, — будут подвергнуты очень резкой критике. Общество и представители оппозиции в том числе акцентируют внимание именно на этом. Насчет краха я не готов сказать, но успех или неуспех Партии регионов (как правящей партии) и коалициантов в лице литвиновцев и коммунистов будет подтвержден или опровергнут 31 октября. Если они дадут результат довольно приличный, то можно сказать, что общество им верит. При этом я обращаю ваше внимание на такую вещь: в принципе, выборы проходят в условиях кризиса, и люди как справа, так и слева особых иллюзий не строят относительно того, что новая власть должна добиться максимального успеха. Я вам приведу одну цифру: 47% респондентов полагают, что для выхода из кризиса нужно два года. То есть в принципе никто не ожидает быстрых решений. Но какие-то конкретные шаги в решении наболевших проблем власть должна делать. И в плоскость только хозяйственных вопросов эта тема не уйдет, я просто в этом уверен.
А все эти непонятные споры внутри правящей коалиции не могут привести к ее расколу, к уходу из нее коммунистов и замене этих коммунистов фракцией "НУНС"? Не вызовет ли это дополнительного разочарования, так как произойдет уж очень нелогичное слияние двух противоположностей?
— Я думаю, что от "НУНС", в принципе, ничего не осталось. Сложно что-то там "сливать", потому что туда входило очень много партий и движений, которые Ющенко собрал в 2004 году, и говорить о единой силе было бы, наверное, некорректно и неправильно. Это уже некие фантомные вещи, которые воспринимаются как иллюзия того, что там есть некое единство. Да, наверное, могут быть какие-то компромиссы с "НУНС", но опять-таки те возможности, которые сейчас есть у партии власти, колоссальны. Подчеркиваю: у них сейчас есть масса возможностей даже для непопулярных шагов. Для этого должны быть активная позиция, определенное медийное сопровождение и разъяснение действий, особенно непопулярных. И я полагаю, что, как говорили многие эксперты, эта власть просто обречена на реформы. То, чего не сделала предыдущая, должна сделать эта. И тогда люди, которые, может быть, не близки идеологически к этой власти, будут относительно лояльны. По большому счету, сейчас вопрос успеха или неуспеха находится в руках нынешней власти, и у нее есть масса преференций: достаточно неоднородная и невнятная оппозиция, пока не критическая масса негатива, успешные действия во внешней политике, есть какие-то достижения в экономике. Но и дальнейших шагов общество, конечно, будет требовать. И я думаю, что от этой власти ожидают динамики. Если она не будет справляться, то, по большому счету, просто потеряет те преимущества, которые имели, условно говоря, "оранжевые" в начале 2005 года и которыми они не воспользовались.
А вот кадровые заимствования у так называемых оппонентов (я имею в виду и "тушек" в правящей коалиции, и привлечение кадров, которые были "героями Майдана" и даже полевыми командирами, в состав правящей элиты) не вызовут ли определенного разочарования у людей?
— Социологии определенной нет. Но если говорить о тех людях, которые были полевыми командирами, радикально придерживались какой-то точки зрения в период активной фазы "оранжевой" революции, а теперь пришли к "регионалам", то я думаю, что это пока не критично. В принципе, происходит некая диффузия в политическом пространстве, взаимопроникновение различных его элементов, и уже не столь однородна, по большому счету, и Партия регионов. Это тоже некая группа людей, которые исповедуют разные позиции. Чего пока нет у Партии регионов и у коалиции, так это внешнего конфликта. Того, что случилось у "оранжевых" буквально после победы. Сначала братание, объяснения в любви, а потом такой же восторг ненависти, конечно, привели к тому, что, как свидетельствует социология, люди от них и от постоянных конфликтов между ними устали. И нормально оценивают то, что на сегодняшний день нет конфликта между премьером и Президентом, между спикером, премьером и Президентом и так далее. То есть возрос запрос на доверие к власти. Причем большой запрос: доверие к институту президентства более 50%, к институту премьерства — более 40%, к институту Верховной Рады — более 30%. Это еще не рейтинг, это ожидания от нынешней власти. Поэтому если власть будет разумна и даже станет приглашать тех людей, которые были оппонентами, я думаю, что это не критично. Если эти люди будут действовать нормально и внятно, то каких-то особых проблем это не вызовет.
Есть ли какие-то социологические данные на тему, не воспринимает ли народ попытки перекроить Конституцию опять под Президента как символ усиления авторитаризма или как стремление власти к авторитаризму?
— Вы знаете, я об этом слышал не единожды. Это, наверное, мнение тех экспертов, которых беспокоит этот вопрос. Я полагаю, что любое усиление власти (сейчас оно номинально вроде бы происходит хотя бы потому, что нет конфликтов), в принципе, неплохо. Но вопрос в другом: какой-то риск авторитаризма все же есть. То есть какие-то фоновые изменения существуют, и пока, по данным наших опросов, тревога у части людей усилилась. Но большинство считает, что пока в Украине существует свобода слова и демократия. Поэтому, думаю, здесь, скорее всего, должны произойти какие-то события, которые заставят очень серьезно задуматься, идет ли у нас сужение возможностей. Тогда это вызовет определенную критику. А так критика пока есть, но она, в общем-то, предупредительная.
Но, тем не менее, у нас развернулась новая борьба за свободу слова. Если послушать этих борцов, так у нас наступил конец демократии… Зачем, кому это нужно и с какой политической целью все это говорится?
— Я думаю, что это элемент пиара для определенных политических сил, не больше и не меньше. Это — первое. Пока по присутствию в эфире, в студиях на ведущих каналах оппозиционеров можно сказать: у нас сложилась определенная культура, которая подтверждает наш уровень свободы, и нельзя сказать, что есть какие-то проблемы с демократией. Но второе — гипотетически — это упреждающие шаги относительно возможных противоправных действий власти относительно свободы и демократии. Третье — это, наверное, все-таки акцентация внимания на тех проблемах, которые, может быть, и существуют реально, и на которые нужно обращать внимание.
Многие политологи говорят, что если оппозиция в том виде, в каком она есть, сыграет с властью хотя бы на равных, то это будет первый серьезный тревожный звонок для этой власти, что она действует неправильно. Так ли это?
— Абсолютно согласен. если не сыграть на равных, то хотя бы вернуть себе часть позиций — это будет успех оппозиции и проигрыш власти. По данным других социологических компаний, которые совпадают с нашими данными, пока рейтинговый и электоральный потенциал у оппозиции невысокий. Но у оппозиции есть, в принципе, практически еще три месяца для того, чтобы доказать свою состоятельность. Действительно, во многом успех оппозиции зависит от просчетов власти. И если бы местные выборы прошли по закону, весной этого года, то проигрыш оппозиции был бы тотальным. И это все прекрасно понимают. Сейчас же невольно получилось так, что у оппозиции есть шанс консолидироваться, представить аргументы, значимые для критики нынешней власти, и попытаться на этом вернуть себе часть голосов или часть доверия избирателей, которые в ней действительно разочаровались.
Беседовал
Владимир Скачко