Елена Бондаренко: Свобода слова выродилась в кружки по интересам

— Думаю, что необходимо. Прежде всего следует отметить, что в Украине ничего подобного не было. Для нас это новое явление. Речь идет о средстве массовой информации, которое будет управляться не государством, не каким-то частным владельцем, а всем обществом. В любом случае стоит попробовать реализовать идею общественного телевидения, чтобы как минимум понять: насколько данная форма способна "прижиться" в Украине? Я рассматриваю подобный формат вещания как эксперимент. За 19 лет независимости у нас было много экспериментов, которые закончились весьма плачевно. Хочется надеяться, что этот медиа-эксперимент будет успешным. Что же касается сроков его проведения, то, видя, как тяжело идет процесс обсуждения, я настроена довольно пессимистично. Вот уже четыре года активно комментируется этот вопрос, однако дело с мертвой точки так и не сдвинулось.

Другими словами, вы не верите в успех данного "безнадежного предприятия"?

— Я не верю в то, что удастся быстро создать общественное телевидение в Украине. Когда-то оно, конечно же, появится. Украина пытается делать шаги в этом направлении. Хорошо, что не стали изобретать велосипед, а предприняли попытку реализовать у нас в стране самую лучшую модель "общественного велосипеда", которая уже существует.

Другое дело, что, на мой взгляд, общество не испытывает потребности в общественном телевидении. Пока этот вопрос обсуждается на уровне экспертов, медийщиков и других заинтересованных лиц. Но, условно говоря, бабушку Люсю, дедушку Васю, тетю Олю или дядю Толю из N-ска данная проблема абсолютно не волнует. Сегодня у них нет недостатка в информационном продукте. Любой социальный ТВ-пакет включает в себя 20 телевизионных каналов. Смотри что хочешь. В информационном пространстве представлены практически все точки зрения на ту или иную проблему. Зачастую прямо противоположные. Обычный украинец не ощущает дефицита информации. Это первый момент. Второй: когда граждане почувствуют необходимость в создании общественного телевидения, то как им объяснить, что они, помимо привычных налогов, теперь должны будут ежемесячно нести еще одно бремя — абонплату, финансируя таким образом ОТВ? Возникает конфликт личных и общественных интересов. Готовы ли украинцы к этому, если и сейчас-то уже существующие налоги платят не все? Вопрос.

Как гарантировать независимость и объективность общественного телевидения? Не станет ли оно рупором оппозиции, государства, какой-то определенной политической силы?

— Гарантировать независимость и объективность общественного телевидения — это очень трудная задача. Сегодня украинское общество настолько заполитизировано, разделено, наэлектризовано, что будет крайне сложно реализовать данную идею на практике. Вместе с тем это не означает, что надо плюнуть на все и ничего не предпринимать. Для этого необходимо создать действительно "разноцветный" (в хорошем понимании этого слова) наблюдательный совет общественного телевидения, в который должны войти представители различных сфер деятельности, социальных групп, общественных организаций, политических сил. Данное положение, кстати, есть в концепции общественного телевидения, озвученной Администрацией Президента.

Вы не находите, что суета с созданием общественного телевидения связана с желанием отрапортовать перед Европой о выполнении взятых на себя обязательств?

— Позвольте напомнить, что об обязательствах перед Европой первыми заявили наши политические оппоненты. А выполнять приходится нам. У нас, наверное, судьба такая: выполнять то, что наобещали другие. Это, конечно же, неблагодарный труд. Однако другого выхода нет. Поскольку мы пришли к власти, то следует выполнять взятые ранее страной обязательства, в том числе и по созданию в Украине общественного телевидения. Для чего? Это, условно говоря, индикатор состояния демократии в стране. И Украина должна доказать на практике свое стремление быть современной демократической державой, в которой права и свободы граждан защищены. В том числе и в информационной сфере.

Какой образец для подражания в деле создания общественного телевидения берет для себя Украина? Долгое время говорили о Би-Би-Си. Однако в последнее время эту компанию обвиняют в двойных стандартах, необъективности, цензуре и так далее. Так кого копировать?!

— На мой взгляд, следует отличать цензуру от редактуры, корпоративную этику от свободы слова. В Украине все эти понятия смешали. Почти утрачен истинный смысл — что есть свобода слова. Так затаскали, замылили, девальвировали это понятие, что людям теперь сложно разобраться, где правда, а где просто подмена, фальшь, манипуляция, а то и диверсия.

Оппозиция жалуется, что ее представителям не дают возможности выступить на центральных телеканалах, что в стране господствует тотальная цензура.

— А у меня встречный вопрос — откуда тогда "в стране с тотальной цензурой" узнают об этой самой несносной цензуре? Слышна ли вообще оппозиция в стране с этой самой тотальной цензурой? Тогда какая же это цензура, если оппозиция свободно себя чувствует и на телевидении, и на радио, и в газетах, и тем более в Интернете? Я вам больше скажу. У нас оппозиция пытается установить цензуру. Яркий тому пример — постоянное давление на телеканал "Интер" со стороны оппозиции, которая считает, что только одной ее жажды видеть себя на экране достаточно для того, чтобы телеканал приглашал ее в студию. При этом ничего нового эта самая оппозиция не произносит. Выборы давно прошли, а "пластинка" все та же. Никаких событий и новостей, кроме сексуальных скандалов да аудиторских разоблачений…

Мне просто смешно иногда слышать истерические дискуссии о наступлении на свободу слова. Сидит в студии Савика Шустера журналист, который рассказывает о том, как он, бедняга, целый день занимался рассылкой телеканалам ролика об упавшем венке. Это притом что большинство телеканалов его об этом не просили. Тут же в студии демонстрируется этот курьезный сюжет. И вдруг именно в этой же студии журналист заявляет о какой-то цензуре. В этот же день почти все телевизионные каналы транслируют сюжеты об этом потешном случае. И снова все ЭТО происходит под громогласные заявления о цензуре. Вот вам самый яркий пример несоответствия заявлений действительности. Сюжеты были? Были! Так о какой цензуре идет речь? Чистой воды манипулирование, попытка сформировать ложные представления о ситуации со свободой слова в стране.

В стране, в которой действительно существует цензура, о ней никто ничего не услышит, не увидит, не узнает. Ведь что такое цензура в чистом виде? Запрет на знание, информационная и идеологическая кастрация. У нас же движение за свободу слова выродилось в какие-то кружки по интересам, которые "возделывают" то или иное направление по так называемой "демократизации Украины".

Есть ли разница между работой демократических фондов по демократизации украинского общества и реальным вмешательством во внутренние дела государства?

— Думаю, до сих пор очень актуальны политологические законы, которые были описаны еще Макиавелли в его знаменитой работе "Государь". Любое государство печется прежде всего о своих собственных интересах. А чужие интересы волнуют их лишь тогда, когда они пересекаются с их собственными. Очевидно следующее: когда какое-то государство открывает в Украине фонды, организации, движения, начинает раздачу грантов, то оно, прежде всего, преследует свои цели. Поэтому все эти душещипательные декларации о якобы бескорыстной помощи в развитии украинской демократии со стороны многочисленных грантоедов и их покровителей — лишь маскировка истинного желания контролировать Украину. Они пытаются профинансировать такие модели развития событий, которые выгодны их государствам. Мы должны самостоятельно пройти путь демократизации, без посторонней помощи, иначе эти внешне срежиссированные эксперименты по экспорту демократии для нас плохо закончатся. Назовите мне хотя бы один по-настоящему удачный пример насильственной "демократизации". Подобному вмешательству должна противостоять госмашина с сильной профессиональной службой безопасности. Но вы представляете, какой поднимется истерический вой, если мы начнем ставить на ноги практически разрушенную за время правления "оранжевых" Службу безопасности? Нас тут же обзовут "полицейским государством". Совершенно очевидно, что никто в мире не заинтересован в том, чтобы в Украине действовала сильная, компетентная Служба безопасности. Почему? Так она же тогда будет способна противостоять! Именно поэтому уже загодя начинают обвинять власть в якобы стремлении вернуться ко временам КГБ, организовать якобы полицейскую репрессивную машину и так далее. А ведь нашу Службу "оранжевые" просто уничтожили! Вы только вдумайтесь: выпускные дипломы в академии СБУ вручал посол США! Это просто абсурд!

Но ведь должны же существовать законодательные и институциональные механизмы защиты страны от подобного вмешательства?

— А они законодательно и институционно существуют! Это наша Служба безопасности, правоохранительные и исполнительные органы власти. Другой вопрос — КАЧЕСТВО работы этих институтов. Например, нашу службу безопасности за последнюю пятилетку кадрово и финансово просто разоружили. Государство в плане безопасности сейчас — голое и беззащитное. Из-за хронической бюджетной нищеты, коррупции, воровства и гуманитарного кризиса мы сегодня ведем себя на международной арене как бедные, всеми унижаемые родственники. Боимся дать по рукам за неправомерные и аморальные действия в отношении своей родины. В том числе и за откровенный шпионаж. К сожалению, у нас этот комплекс "вечной забитости", "вечного козла отпущения" очень сильно развит. Нам еще предстоит научиться ценить себя и отстаивать свои национальные интересы.

Большая часть упреков со стороны европейского сообщества по поводу состояния свободы слова в Украине сводится к тому, что глава СБУ имеет отношение к телевизионным каналам. Как можно выйти из подобной ситуации?

— Да, действительно, сложилась очень непростая ситуация. Я понимаю опасения тех, кто говорит о конфликте интересов. Для самого Валерия Хорошковского это трудный экзамен на моральность и перспективность как политика. Думаю, он стремится к тому, чтобы еще долго находиться в большой политике. Но есть и другой аспект. Я, например, не понимаю, когда человеку пытаются отказать в праве занимать должность по причине наличия у этого человека имущества. Это какая-то средневековая практика. Правда, в средневековье все было наоборот: если у тебя нет денег, поместья, вассалов, то ты не имеешь права занимать определенный пост. Такое ощущение, что в Украине сегодня началась повальная "шариковщина". Следуя логике оппозиции, только кухарки и должны управлять государством. Только человек без собственности или бомж (правда, обитающий в доме на конче-засповской дамбе) может рассчитывать на успешную карьеру. Все отобрать и поделить. Хватит, видели. Я категорически против подобного подхода. К сожалению, наше общество вообще очень "заточено" на агрессию по отношению к людям, которые достигли успеха. Особенно финансового. Как в пословице: если у меня сдохла корова, то и у моего соседа она должна сдохнуть. Это кредо завистливых лузеров. Это очень опасно. Подобная идеология не выведет нашу страну в число успешных.

Оппозиция обвиняет власть в том, что выборы в местные советы будут фальсифицированы, поскольку свободы слова нет, а есть один лишь "голый" админресурс. Чем все закончится?

— А у меня сразу возникает встречный вопрос к оппозиции: если они считают, что выборы в местные советы фальсифицируют и заранее не признают их результатов, то какого черта они вообще в них участвуют? Обзывают избирательную кампанию "бутафорией", "цирком", однако, тем не менее, бегом бегут регистрироваться и всюду развешивают свою рекламу. Выходит, они клоуны, участвующие в клоунаде, которую якобы устроила власть? Ну так ведь?! Нестыковочка получается. Нелогично. Возможно, их шокировали результаты последних соцопросов?! Ведь они проигрывают с треском. Как-то же надо это оправдать.

Мы это слышим каждый раз, когда приходим к власти. К сожалению, эти истерики с помощью распрекрасного "бютовского" менеджера Немыри достигают Европы. А так как кричит он громче всех, то и выводы о состоянии дел в Украине у Европы не всегда объективны. Ну а если учесть, что многие наши порицатели (такие как Штюдеманн или Северинсен) потом находят себе тихую обеспеченную старость в качестве консультантов наших оппонентов, то какая там объективность, господа?!

Так может быть, стоит перестать постоянно оправдываться перед Европой и проводить более наступательную внешнюю политику?

— Давайте перейдем к абсолютно конкретным фактам. Недавно заместитель главы парламентского Комитета по иностранным делам Леонид Кожара проводил брифинг, посвященный отношениям между Евросоюзом и Украиной. Как вы думаете, много ли представителей медиа были на этом мероприятии? Только "5-й канал". А мы ведь заранее всех обзвонили, разослали пресс-релизы, пообщались с выпускающими редакторами и журналистами, работающими в сфере международной политики. В результате в зале была лишь одна (!) телевизионная камера. И как можно говорить о наличии какой-то цензуры со стороны власти, когда даже на важные мероприятия представители якобы "всех провластных СМИ" просто не приходят? А тема ведь действительно важная, поскольку, помимо всего прочего, речь шла об отмене визового режима с Евросоюзом. На этом конкретном примере видно, в насколько неравных условиях находятся спикеры от власти и от оппозиции. Оппозиционные заявления, пусть и несвежие, пусть и неновые, тиражируются СМИ моментально. А когда эту же тему комментирует представитель власти, то вдруг к ней теряется всякий интерес. Журналистские стандарты объективности, баланса, полноценности — в сторону. Так кто в таких условиях должен заявлять о цензуре? И не важно, что это — цензура со стороны собственников-менеджеров? Или самоцензура журналистов, обусловленная их политическими пристрастиями?

Действительно, приходится констатировать, что власть проигрывает информационную войну. Почему так происходит?

— Не власть, уточню, а Украина. Вне зависимости от цвета флагов в парламенте, Кабмине или на Банковой. Мы анализировали ситуацию и пришли к выводу, что это происходит еще на уровне обучения журналистских кадров. Если наши факультеты журналистики, курсы и журналистские программы обучения и дальше будут финансироваться соросоподобными, то мы и дальше будет проигрывать информационные войны. Потому что обучать журналистов за чужие деньги равносильно взращиванию иностранной армии в собственном государстве. Это все равно что "чикагские мальчики" и теория Милтона Фридмана в действии. Помните, была такая программа по отбору и обучению самых талантливых студентов-экономистов из Чили? Их зомбировали в необходимом направлении, а затем, вернувшись на родину, эти наивные умники провели все те экономические реформы, которые позволили корпоратократии взять Чили под свой контроль. То же самое произошло и с Индонезией. Сегодня же "прогресс" дошел до того, что уже даже не надо никого вывозить на тренинги в США. Искусству манипуляций учат прямо в Украине. Как говорится, не отходя от кассы. То же касается и института экспертов. Большая часть их "заточена" под реализацию сценариев, вредящих развитию Украины.

Как решать подобную проблему? Заставлять "денежных мешков" раскошеливаться на создание альтернативных фондов?

— Некоторые "денежные мешки" уже это поняли и уже раскошеливаются на профильные программы. Но все это — пока точечно, без ориентира на создание долгой, прочной сис-те-мы. Ее создать под силу только государству. Пусть вместе с "денежными мешками". Лишь бы это были отечественные "мешки".

Может быть, стоит оградить информационное пространство страны от внешнего вмешательства на законодательном уровне?

— Я вам так скажу: защита — это первый этап. А второй — интервенция. В данном случае мы можем защищать и укреплять свою безопасность только за счет производства собственного информационного продукта. Покажите мне, где наш кинематограф? Где мощное музыкальное производство? Книжные издательства? Где наши "лари-кинги"? Вспоминается старая банальная фраза: не хочешь кормить свою армию — будешь кормить чужую. Я за то, чтобы кормить свою. Но не бесталанную, "зато в шароварах и сорочке", а действительно армию талантливых, конкурентоспособных и гуманистически ориентированных истинных европейцев.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук