Олег Табаков: я ненавижу Ленина и Сталина…
— Премьера прошла хорошо, в том смысле, что при всех авантажности, авангардности, попытках сменить время действия в этой пьесе, все равно в спектакле есть мысли, чувства, которые достигают боли сегодняшнего человека.
Очень многие читатели, в том числе Denver из США, спрашивают о том, сколько можно (и нужно) ставить "Чайку". Казалось бы – уже все должно было быть сказано. Или каждый режиссер чувствует некий долг перед зрителем – обязательно поставить эту пьесу?
— Я думаю, не в долге дело, а в том, что это не только удивительного искусства, удивительного мастерства пьеса, но и время в ней до такой степени запечатлено, может быть, еще лет на 200 или 300, а то и больше.
Каждый раз находится что-то новое?
— Там чего особенно искать-то? Надо попытаться понять смысл этого произведения. А искать должны зрители. Немирович говорил, что надо всегда ставить пьесы современные, но если нет пьес современных, то надо ставить пьесы, которые чем-то существенным, значительным, важным пересекаются с сегодняшними проблемами. Наверное, одна из таких пьес и есть "Чайка".
А как обстоит сейчас ситуация с современными пьесами?
— Плоховато…
С чем вы это связываете?
— Это не только у нас в России, это и у вас, в Великобритании, примерно то же самое. Как максимум – такие классические по драматургическому ремеслу произведения, а сказать, чтобы в них были какие-то прозрения, продвижения вглубь человека, этого сказать не могу.
Олег Павлович, вы сыграли столько ролей и в театре, и в кино. Есть ли какая-то кинороль, оставившая в вашей душе особый след? Об этом спрашивает Олег из Хабаровска.
— Нет, кинороли можно по другому как-то вспоминать. По деньгам, которые ты за них получил [смеется], по наградам. Мне за одну кинороль дали орден. Я играл в сериале "17 мгновений весны" Вальтера Шелленберга. Мне за это дали орден Трудового Красного знамени. Я не так вспоминаю. Вот, я вспоминаю роль из пьесы Виктора Сергеевича Розова "В поисках радости", был фильм такой "Шумный день", я там играл мальчика, который рубил мебель, которую натащила в дом жена его брата старшего. И вот с этой ролью становились такие своеобразные отношения признания зрителя. Вот эту роль я помню и благословляю Виктора Сергеевича Розова.
Вы вспомнили сериал "17 мгновений весны", который смотрело не одно поколение, и не только в СССР. Ведь вы же даже открытку получили от племянницы Шелленберга после премьеры фильма в ФРГ. Что вы тогда почувствовали?
— Я почувствовал, что даже родственники разделяют некие человеческие достоинства. Ведь до Татьяны Лиозновой фашисты – наши оппоненты во Второй мировой войне – изображались либо дураками, либо смешными. Они бегали по внутреннему дворику какого-нибудь украинского хутора и кричали: "Матка, курка! Матка, яйка!" Или уж совсем в патетические моменты: "Юден, коммунистен!" Но, пожалуй, только благодаря Лиозновой и сценаристу Юлиану Семенову, оказалось, что этими оппонентами были люди содержательные, значительные, я бы даже сказал, талантливые. Дьявол ведь тоже создание довольно талантливое и изобретательное. И подвиг советского народа от этого не только не умалился, а возрос.
А театральные роли? Вы с особой добротой вспоминаете Хлестакова, по-моему.
— Это была учебная работа, которую делал мой основной учитель по актерскому ремеслу Василий Топорков. А потом, спустя большое время, мы играли "Ревизора" в Праге. Это было стечение исторических страстей, исторических стрессов. Это был 68 год, февраль, мы играли месяц – 24 спектакля. А через полгода советские танки вошли в Прагу. Там были двойные и тройные смыслы. В том, что это "Ревизор", в том, что его играл русский актер на русском языке, а все остальные актеры были из самого знаменитого тогда пражского театра, который назывался " Чиногерны клуб", руководимый Ярославом Востры, а режиссер был Ян Качер. Вот, такое стечение стрессов, общественных и исторических.
И была телеграмма от вас Брежневу с протестом против вторжения советских войск.
— Была-была…
Она дошла по назначению?
— А как же вы думаете!
Как это произошло? Расскажите.
— Я лежал тогда в Боткинской больнице, у меня были нелады с сердцем. Мои друзья из Праги не смогли до меня дозвониться, и они дали телеграмму- дескать, спасай, твои танки здесь. Жена принесла мне эту телеграмму в больницу. Я сначала по малодушию промолчал… А потом они прислали назад какие-то подарки мои, которые я им дарил. Тогда уж я не смог молчать.
Вы знаете, не я один посылал телеграммы. Андрей Вознесенский, другие люди. Обернулось это удивительным образом. Спустя какое-то время, когда давали награды к 50-летию Советской власти, то и Андрей, и я, и другие получили награды. Мне дали Знак почета. Так уже делали в Русской империи и раньше, когда самым горластым и непослушным давали награды. А логика выстраивалась такая – кто, чего, против чего протестует? Он у нас награждаем, опекаем…
А страшно было, когда отправляли телеграмму?
— У меня детей двое было, за них было страшно…
А как вы относитесь к разговорам о попытках реабилитации Сталина, которые все громче звучат в последнее время? Вопрос Олега Сушко из Киева.
— В последнем разговоре с Владимиром Познером, он меня спросил – кого вы ненавидите? И я сказал – я ненавижу Ленина и Сталина… А потом вспомнил, что 20 лет назад у вас на Би-би-си я говорил то же самое.
История повторяется?
— Я уверен, что история не повторится с этими персоналиями. Те размеры крови, те размеры уничтожения людей – нет. Люди выносят опыт. Кто же может пожелать своим детям такого?
Ну, вы же согласитесь, наверное, что некие ностальгические нотки все же присутствуют сегодня?
— У кого-то, наверное, присутствуют. У меня и 20 лет назад не присутствовали. Другой коммунистический вождь Карл Маркс говорил – человечество, смеясь, расстается со своим прошлым. Я думаю, что придет время, когда это будет осмеяно, и, возможно, после этого забыто.
Видимо, да. К сожалению, пока смеха не слышно, все больше всхлипывания… Наверное, до стадии смеха еще не дошли.
— Кто-то не дошел. Если серьезно говорить, людей, которые могут ностальгически это вспоминать осталось всего чуть-чуть. Еще лет 5-7 и вспоминать будет некому.
Олег Кочетов прислал такое письмо: "Просматривая советские театральные постановки и фильмы сейчас, все ярче понимаешь высочайший уровень актерских и режиссерских работ, наполненность сюжета, где цензура чаще всего была помощницей для интересного раскрытия образов". Вот такой взгляд на цензуру того времени. А как вы вспоминаете цензуру того периода? Помогала она?
— Плохо вспоминаю… Я стал директором театра в 70-м году. Ефремов ушел спасать Художественный театр, а я решил стать директором театра "Современник", потому что не мог согласиться с тем, что 14 лет, лучших лет моей жизни, положенных на утверждение "Современника" прошли зря. Я в полной мере ощутил это на себе. Как меня экзаменовали, убеждали или пытались поменять мои эстетические, нравственные и гражданские пристрастия. Меня, вы знаете, всегда защищало признание зрителя. Это случилось со мной давно, после первой роли в театре. От этого мне было легче, чем другим.
Часто приходилось идти на компромиссы?
— А какие компромиссы? Если я считал что-то нужным, я делал это. Мне предлагали снять с роли актера, еврея по происхождению, Зиновия Филлера, который играл Голенищева-Кутузова в пьесе Зорина "Декабристы". Прислали ко мне заместителя председателя Гостелерадио. Я сказал ему – нет.
Олег Павлович, мне интересно, как это происходило на деле. Вот, к вам пришел человек "от власти", говоря о том, что вам надо снять актера с роли. В каких словах это говорилось?
— Слова были убедительные. Говорили, что он не очень хорош собой, не похож на князя, не очень годится для роли, и вообще по сравнению с другими участниками спектакля отстает в силе дарования. Такие нормальные слова были. Аргументы были вполне детерминируемые.
Значит, на эти аргументы можно было тоже аргументировано отвечать. И то хорошо.
— Да…
Олег Павлович, 86 год — создается новый театр. Это событие, конечно, в Советском Союзе…
— Да в это время не только о новом театре… Старые театры ходили строем, дисциплинировано.
На самом деле совершенно удивительное событие.
— А знаете, кто лояльнее всех относился к моей "мечте идиота" создать театр?
Кто?
— КГБ!
Это как? Расскажите.
— В их прейскуранте этот маленький остров, будем говорить, инакомыслия был необходим, нужен. Приезжал, скажем, председатель Национального собрания Франции Жак Шабан-Дельмас. Ну, куда его повезти, чтобы продемонстрировать всю амплитуду наших вкусов, пристрастий, эстетических, литературных и художественных? Вот, его вели сюда. Или приезжала делегация сенаторов-социалистов из Испании или делегация сенаторов-коммунистов из Италии. Их тоже вели в подвал на улицу Чаплыгина, дом 3а.
Удивительно, т.е. тактика осталась та же самая. Сегодня тоже есть такие островки гласности, которые опекаются властями. Олег Павлович, а как вы относитесь к периодическим попыткам властей заигрывать с творческой интеллигенцией? Вы же принимали участие в последней пензенской встрече? Расскажите, что происходит на таких собраниях? На эту тему пришло много писем от читателей.
— Вы знаете, я не воспринимаю это как заигрывание. За всю 113-летнюю историю МХТ ни государь Николай II, ни государь Владимир Ильич, ни государь Иосиф Виссарионович, ни последующие государи не решились на тот шаг, на который решился в свое время президент Путин. Он взял и выделил 1 млрд 80 млн рублей на техническое перевооружение Художественного театра. Теперь в Москве есть сцена с современным оборудованием XXI века.
Т.е. вы считаете, что от таких встреч может быть реальная польза?
— Я менее всего отношусь к этому как к средству полезности. Я руковожу двумя театрами, которые имеют наибольшую собираемость зрительского зала в Москве. В подвале — это уже десятый сезон 100% посещаемости, в Художественном – не бывает меньше 98%. А 11 лет тому назад было 42%… У меня раз в месяц и в том, и в другом театре бывает праздник – день предварительной продажи билетов. Когда хвост очереди упирается в бывшую улицу Пушкинскую, как-то все становится понятно.
Вы как-то выступали за самоокупаемость театров.
— Нет-нет. Это неверно. Во всем мире театры, даже самые успешные, зарабатывают где-то четверть желаемого бюджета. Так что говорить о самоокупаемости — это дилетантство и кликушество. Я не мог так формулировать это. Я могу сказать, что на 400 млн субсидий, которые дают государство, Художественный театр зарабатывает еще 250 млн в год. Это немало.
А в чем состояла тогда ваша идея финансирования театров?
— Она заключается в том, что помогать надо не лежащим, а идущим. Как говорили мои учителя-старики: театр – он как велосипед: он либо едет, либо падает. Если государство дает мне, вам и Елизавете Петровне по миллиону. Вы заработали на этот миллион 100 тыс, Елизавета Петровна – 200 тыс, а я – 500. Так вот, на будущий год вам и Елизавете Петровне надо уменьшить дотацию, а заработавшему 500 дать больше.
Справедливо.
— Конечно.
А есть какие-нибудь секреты по руководству коллективом? Об этом спрашивает Жазгуль из Бишкека.
— Секрет в том, что я в 75 лет открыл школу для особо одаренных детей, театрально одаренных. Я набрал этих детей 16-летних – от Ангарска, Новосибирска, Екатеринбурга и далее до европейской части России. Был недавно первый экзамен по актерскому мастерству, я отчислил четверых из 22. Это очень высокий коэффициент одаренности. У нас семь человек получили оценку "отлично". Так было только в моей первой студии.
Игорь из Самары как раз пишет об этом: "МХТ уже лет 15-20 приятно удивляет обилием ярких актеров, режиссеров молодого и среднего возраста. Где вы их находите? Сами растите или у вас существует своя система поиска молодых дарований?" Как вы находите актеров в свои театры?
— По таланту, старым дедовским способом. И это не мое достоинство, это, наверное, генетика. У моего отца была такая способность – удивляться чужому таланту. Это вообще свойство не часто встречающееся.
У вас, видимо, тоже есть это чутье.
— Наверное, есть. Потому что, если я вам начну называть фамилии: Машков, Миронов, Безруков, Зудина, Германова, Смоляков, Егоров… Короче говоря, получится половина сборной команды драматических актеров от 35 до 55 лет – это мои ученики. По одной простой причине – я их для себя учил, я собирался с ними играть. А когда делаешь что-то для себя, то делаешь это на порядок лучше, чем, когда делаешь что-то для чужого дяди.