А у вас в партии разрешается много мыслей?
Мы ведь идем как бы в Европу, и у нас императивного мандата нет. Различные точки зрения тоже могут быть внутри фракции, внутри партии. Другое дело, что во время голосования, если принято решение, то оно, как правило, выполняется всеми депутатами фракции.
А не может быть такое, вы не боитесь в связи с инцидентами на прошлой неделе, что если ты имеешь другое мнение, то тебя могут лишить и депутатства?
Я не думаю, что это связано.
Ваши преимущества, ваше видение: ЕС или Таможенный Союз?
Я считаю, что Украина, которая находится между Азией и Европой, должна использовать максимально все те преимущества, которые у нас, у нашей страны есть. Нам нужно получать те выгоды, которые мы можем получить от Европы, и ни в коем случае не терять то, что у нас есть как у страны, которая входила в состав СССР и соединена с Россией, с Казахстаном, Белоруссией и другими странами, которые лежат на восток от Украины, многими производственными связями.
Все рассчитывают в ноябре месяце подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Вы как считаете, нам ничего не будет препятствовать подписать его?
Я считаю, что если мы не подпишем соглашение об ассоциации, то ничего катастрофического в ноябре не произойдет.
Чем нам выгоден ЕС?
ЕС нам выгоден достаточно большим количеством вещей. Во-первых, в ЕС гораздо дешевле деньги. Дороже, чем сегодня на Украине получить кредит, сложно назвать какую либо страну. У нас очень дорогие деньги. Сегодня взять кредит для предприятия это 22% годовых. 20%-18% это в лучшем случае если ты берешь в гривне. Безусловно, имея такую стоимость денег, купить оборудование, перейти на энергосберегающие технологии, купить новое оборудование – надо иметь сумасшедшую рентабельность в бизнесе, для того чтобы отбивать такие проценты. Сегодня бизнес из-за этого не может развиваться. И ЕС дает доступ на рынки с дешевыми деньгами. Это первое. Второе. Если Украина движется в направлении ЕС, значит можно надеяться, что наши бумаги ценные будут котироваться на рынке. Это дает еще раз доступ нашему бизнесу, как в данном случае уже крупному, к дешевым деньгам. Это, наверное, судя по всему, является для нашего крупного бизнеса одной из самых привлекательных вещей на Украине.
То есть вы видите преимущества сотрудничества с ЕС.
Первое я назвал – дешевые деньги как в качестве кредитов для малого, среднего бизнеса, так в качестве инвестиций для крупного бизнеса. И второе – это развитие прав и свобод для общества в целом. Те законы, которые мы принимали, безусловно, важны независимо от того, в каком направлении мы будем двигаться, но принимаем мы их благодаря тому, что европейцы нам помогают их принять. Закон о гуманизации содержания заключенных. Важный закон? Важный. Нужный? Нужный. Нужно было принимать в любом случае. Или закон о прокуратуре. Дай Бог, мы его успеем принять. Это закон, который Украину просто переводит в другое качество. Отношения между бизнесом и отношения между предпринимателями и не только предпринимателями. Потому что события во Врадиевке – не просто события, не просто милиция, это вся правоохранительная система, суд и первую очередь прокуратура.
Почему вы сомневаетесь, что вы можете не успеть его принять?
Я очень надеюсь, что примут, потому что я очень переживаю за этот закон. Когда чего-то ждешь, я понимаю, насколько правоохранительным органам сегодня очень тяжело дается то, чтобы отпускать от себя часть полномочий. Приняли новый УПК. У нас в 5 раз меньше заключенных в СИЗО, чем было до принятия этого закона. Серьезный шаг вперед? Серьезный. Избирательный кодекс. Надо принять правила по правовым выборам. Мы не можем каждые выборы проводить по новым правилам. Мы не можем проводить выборы президента по другим правилам, чем депутатов ВР. А депутатов ВР не можем принимать по другим правилам, чем мы выбираем депутатов местного совета. Я очень надеюсь, что избирательный кодекс будет принят. Я 4-й созыв в парламенте. У меня округ все время меняется. То так, то так. Но ко мне люди едут со всей Днепропетровской области. Рейтинг у меня как бы размазан по Днепропетровской области. Я был руководителем партийной организации Партии регионов все время, когда мы были в оппозиции. Это не так сильно по мне бьет. Но это неправильно. Должны быть избиратели. Я прихожу на новую территорию перед выборами и должен им объяснять: почему прихожу именно я, а не другой депутат, надо закрепить границы округа и т.д. Большое количество законов вот таких-то, которые мы принимаем, в том числе при помощи ЕС. Это хорошо.
Я нашла ваш комментарий недавний в одном из СМИ, где вы сказали, что Украина в Вильнюсе будет подписывать не соглашение об ассоциации с ЕС, а сдачу своего рынка и своего суверенитета. Объясните, пожалуйста.
Мы, подписывая соглашение об ассоциации, проведя ратификацию у себя в парламенте, не дожидаясь ратификации парламентов ЕС, наше соглашение вступает в силу. Вступает в силу в той части, в которой решит ЕС. ЕС уже сегодня заявляет, что это будет больше, чем соглашение о свободной торговле. Но соглашение о свободной торговле будет точно. Соглашением о свободной торговле с ЕС подразумевается, что в течение года на 75% мы должны открыть наш рынок. Это только за первый год. Есть подробные предложения к соглашению, и буквально каждый месяц у нас расписано, что мы должны делать. Мы должны открывать наш рынок. Какие плюсы и какие минусы у нас в связи с этим? Плюсы какие? Мы получим гораздо больше, в том числе качественных европейских товаров. И это хорошо. Мы получим доступ к иностранным деньгам, и вполне возможно, что сюда будут приходить иностранные бизнесмены открывать здесь свой бизнес, поскольку мы в одной зоне. И это тоже хорошо. И это дополнительные рабочие места. Какие у нас минусы? Во-первых, нам очень тяжело будет конкурировать в аграрном секторе. В ЕС средняя дотация 1000 евро на гектар. У нас нет таких дотаций для нашего сельского хозяйства. Нашему сельскому хозяйству, там, где мы не будем продавать сырье, придется с этим конкурировать.
Можем ли мы сейчас, до подписания соглашения, как-то предвидеть вот эти нюансы и относительно нашего аграрного сектора, для того чтобы потом не оказаться только лишь сырьевым придатком?
На встрече с фракцией наш президент сказал, что мы до последнего дня, даже в день подписания сможем вносить изменения. Дал поручения Кабмину вносить эти изменения и работать с депутатами, с бизнесом для того, чтобы вносить изменения. Но соглашение об ассоциации, насколько я видел со стороны европейцев, они берут стандартную заготовку, очень много там – больше 10 соглашений об ассоциации подписано с разными странами. Насколько я читаю соглашение, не только украинское, а читая армянское соглашение об ассоциации, я обнаружил интересный раздел, где описываются правила вылова рыбы. Они взяли стандартный блок и даже забыли вычеркнуть целый раздел. Армения сейчас не будет подписывать соглашение об ассоциации. Они уже объявили, что они идут в Таможенный Союз. Но такой забавный курьез был. Для сельского хозяйства у нас могут возникнуть проблемы. Плюс могут возникнуть проблемы для рынка машиностроения. На 30% наша внешняя торговля это рынок ЕС, а на 40% рынок Таможенного Союза. На 10% мы продаем больше в Таможенный Союз. В отличие от ЕС, туда мы продаем в основном сырье, то в Таможенный Союз мы продаем достаточно много продукции машиностроения. Например, вагоны, мы продаем очень много вагонов.
Плюсы и минусы Таможенного Союза?
Деньги чуть дороже, чем в ЕС. Стоимость ресурсов денежных в Таможенном Союзе не дороже, чем в Европе. Доступ к инвестициям тоже, я думаю, будет хуже, чем в ЕС. Деньги для большого и малого, среднего бизнеса там чуть дороже. Рынок, совместные проекты и рынок машиностроения. Если сравнивать… Разговаривая с одним экономистом, я вычитал интересную фразу на одном из круглых столов. «Сколько стоит 100 г пшеницы? Столько-то центов. Сколько стоит 100 г нефти? Столько-то центов. Сколько стоит 100 г мобильного телефона? Ну, это уже сотня долларов. Сколько стоит 100 г космического корабля? Миллионы». Невозможно создать богатое государство, торгуя сырьем. ЕС – рынок, куда мы можем, как страна, торгующая сырьем и покупающая товары, которые будет производить ЕС. Таможенный Союз. Украина всегда была стальным хребтом СССР. Здесь лилась сталь, здесь выпускались самолеты, ракеты, суда, которые шли и продавались не только по СССР, но и в страны Варшавского договора, и страны Азии, страны Африки. Это все востребовано. Очень важно, чтобы наше правительство, какой бы курс не был выбран, постаралось, чтобы рынки Таможенного Союза для нас не были закрыты. Для нас это очень важно. Для нашей промышленности, для наших рабочих мест, для наших людей. 40% экспорта – практически половина. Причем экспорта товаров, в которых высокая добавочная стоимость. За это стоит бороться.
Президент, комментируя евроинтеграционные стремления Украины и желание подписать все-таки в ноябре соглашение об ассоциации, намекнул на то, что референдум, возможно, нужно будет проводить относительно геополитического выбора Украины, в Таможенный Союз или ЕС, уже соответственно тогда, когда будет стоять об этом вопрос, что нас будут брать в ЕС. Как вы относитесь к вопросу референдума еще до процесса присоединения в ЕС?
Я отношусь к вопросу референдума позитивно. Люди, которые относятся негативно к референдуму, относятся негативно к своему народу. Мнение народа для политиков должно быть определяющим. Поэтому я не могу понять политиков, которые выступают против референдума. Любой референдум это хорошо. Это у нас в Конституции написано. Другое дело, что сегодня, вполне возможно, нет необходимости тратить государственные деньги и проводить референдум по той причине, что мы, во-первых, не вступаем в Таможенный Союз – сегодня не стоит на политической повестке дня этот вопрос, и второе – то, что мы не вступаем в ЕС. У нас, к сожалению, большинство людей, судя по соцопросам, считает до сих пор, и это вина наших масс-медиа, что мы не подписываем соглашение об ассоциации, а что мы вступаем в ЕС. К сожалению, в ЕС мы не вступаем. Мы подписываем соглашение об ассоциации.
Сейчас много комментируют, что если мы подпишем соглашение об ассоциации, то взаимоотношения между Украиной и Россией могут измениться не в лучшую сторону, а как вы видите будущее в этом ракурсе?
Мы сегодня слышим заявления российских чиновников – и Сергея Глазьева, и Шувалова, и Медведева – о том, что Россия, вполне возможно, будет разрывать договор о свободной торговле с Украиной после подписания. Это вопрос к России. Они имеют право это делать. Приложение №6 договора о свободной торговле между Украиной и странами СНГ в рамках Евразийского содружества. На повестке ЕврАзЭС на ближайшем заседании будет стоять вопрос о принятии процедуры разрыва договора о свободной торговле. Я очень надеюсь, что Николай Азаров и наше правительство смогут сохранить отношения с Россией. Потому что для нашей промышленности было бы негативно.
«Европа заинтересована, чтобы интеграция Украины в ЕС дала свежую кровь в ЕС, а не высасывала ее из ЕС. Украина сможет стать членом ЕС, когда в Европе осознают, что Украина достигла уровня потенциального локомотива. Украинское общество тоже должно делать сознательный выбор такой власти в Украине, которая способна поднять комфортную жизнь в Украине до европейских стандартов. Общество должно созреть до интеграции и определиться с ее вектором. На сегодня оно, к сожалению, еще не дозрело до этого. Недозрелый плод Европе не нужен».
Очень грамотное замечание. Видно, что человек разбирается в экономике и в политике.
«Песню про дешевые кредиты петь начали давно. Зайдут в Украину западные иностранные банки и кредиты станут доступными, как на Западе. А припев тот же. В итоге, в Днепропетровской области, как и раньше, плиты дорожные продавали и продают. Почему иностранные банки не могут давать дешевые кредиты сейчас, а будут потом это делать иностранные бизнесмены?».
У меня в Днепропетровске был негативный опыт. В советское время некоторые колхозы покупали за свои деньги плиты. Дороги к селам колхозы делали за свой счет из этих плит. У меня было несколько случаев, когда разбирали дороги к населенным пунктам. Колхозов уже нет, и поселковые советы не в силах отстоять эти дороги. Находились какие-то бизнесмены, показывали какие-то накладные и разбирали дороги. В одном случае разобрали единственную дорогу, которая была в селе. Я этой проблемой занимался, и я думал, что я ее решил в Днепропетровской области. Мы в конце концов поймали воров. Я собирал пресс-конференцию. Меня поддержали днепропетровские журналисты, и киевские тележурналисты показывали сюжет о том, как разбирали дорогу. Вмешался генеральный прокурор, и мы последнюю дорогу восстановили, и я надеюсь, что таких случаев больше в Днепропетровской области не будет. Если есть, вы знаете номер моей приемной, и я готов в каждом таком случае разбираться лично.
Я думаю, что люди просто так дороги не начнут разбирать. Если есть такие прецеденты, это людей доводит ситуация экономическая.
Нет. Это не ситуация. Это организованная преступная группа, которая, я уверен, действовала под прикрытием силовых структур.
Но вопрос на самом деле о кредитах, об иностранных банках, и будут это делать, если банки не делают, будут ли делать это иностранные бизнесмены?
То, что для крупного бизнеса, я уже рассказывал процедуры, по каким будут получать малый, средний, крупный бизнес. Я думаю, если бы этого не было, тогда бы крупный бизнес настолько не поддерживал сегодня вектор движения в Европу. Крупный бизнес понимает, что получит доступ к дешевым деньгам. Их позиция, поверьте мне, люди многократно просчитывают, прежде чем принимать какое-либо решение. Сегодня, к сожалению, потому что я, не скрою, сторонник движения в сторону Таможенного Союза, крупный бизнес выбирает движение в Европу. Для бизнеса производственного, который не торгует сырьем и который завязан больше на Россию, конечно же, движение в Таможенный Союз предпочтительно.
Слушатель: С вами, наверное, жесткую воспитательную работу провели? Вы же недавно только заявляли, что ассоциация не отвечает требованиям Конституции, и сейчас вы как-то развернулись на 180 градусов и хвалите ЕС. Наш депутат Марков тоже хвалил Таможенный Союз и поплатился за это. А вы не боитесь?
У нас недавно президент, выступая на каком-то эфире, сказал о том, что наша задача не только подписать соглашение об ассоциации, но и присоединиться, насколько возможно, к Таможенному Союзу. Когда его спросили, кто будет заниматься движением в Таможенный Союз, он сказал, что это будут народные депутаты, которые сегодня агитируют за Таможенный Союз. Я не меняю свою позицию. Я считаю, что в краткосрочной перспективе Таможенный Союз сегодня для Украины экономически более выгоден. Я считаю что, и разговаривая с коллегами по фракции и по партии, партийная дискуссия должна быть, и поскольку мы живем в цивилизованном обществе, то единая точка зрения быть не может.
«Почему вы говорите, что именно премьер-министр Азаров должен постараться сохранить торгово-экономические отношения с Россией? Ведь не Азаров разрушает эти отношения. Эти отношения разрушаются у нас от российско-экономического шантажа».
Право стран Таможенного Союза иметь с какой-либо страной договор о свободной торговле или его не иметь. Можно расценивать это как шантаж. Вполне возможно, что это и является шантажом. Но это шантаж, не выходящий за рамки договора о свободной торговле, который у нас сегодня с Россией подписан. И поскольку Таможенный Союз занимает долю внешней торговли Украины 40%, а если взять страны Таможенного Союза, то доля Украины в них будет гораздо меньше, то и угроза для украинской экономики несопоставима со странами Таможенного Союза в случае потери взаимных рынков. Поэтому для Украины, как для меньшей страны, угроза потери от договора свободной торговли с Россией гораздо больше, чем у России. Россия торгует энергоресурсами. Энергоресурсы у России могут купить Украина, может быть, Китай, Европа, третьи страны. Не купит Украина, так купят другие страны. Мы торгуем с Россией товарами, которые производятся не в Тернополе. В Тернополе был комбайновый завод, он сегодня закрыт. Была хлопчатобумажная фабрика – она закрыта. Сегодня Тернополь живет за счет денег гастарбайтеров, которых, в том числе, если мы сегодня возьмем, то страны Таможенного Союза, в отличие от Европы, точно такая же пропорция, как и по экспорту. Большинство людей сегодня работает, тем не менее, в России, а не в Европе.
Слушатель: Европа хочет подписать соглашение об ассоциации с Украиной потому, что она не хочет возрождения империалистической России. Она боится такой России. А господин Царев, очевидно, хочет в Таможенный Союз потому, что он этнический русский националист, и это абсолютно нормально. Почему Сербия, которую бомбили в свое время члены ЕС, сегодня стремится вступить в ЕС?
В данном случае присоединение к Таможенному Союзу или присоединение к ЕС это утрата суверенитета в большей или меньшей степени. Поэтому я как раз за то, чтобы в данном случае у Украины оставался максимальный суверенитет. Это не подписание соглашения об ассоциации. Что касается, этнический я русский или нет. У меня очень сложно понять, какой крови больше всего, но, наверное, больше украинской крови.
«Если европейские банки будут давать дешевые деньги под обычные 4% украинским предпринимателям, то украинские банки с их 16% годовых могут обанкротиться вместе с вкладами граждан. Как будет государство урегулировать вопрос финансовой безопасности?».
В любом случае, имея общий рынок, сюда будут приходить европейские инвестиции. Практика показывает, что они приходят с опозданием. Полгода, год, два. Но европейцы приходят на общий рынок. Когда есть общий рынок, общая законодательная база, понятны правила игры. Европейцы приходят. Есть страны, которые присоединялись и открывали свои рынки в первую очередь, например, как Польша. Польша до вхождения в ЕС открыла свой рынок для ЕС. Ей в первый год вписали для государственных и частных структур 16 млрд. долл. долгов. И, тем не менее, падение производства было порядка 38%.
У меня есть информация, что ЕС может выделить Украине 1 млрд. евро финпомощи уже в 2014 году. Об этом речь идет в принятой Европарламентом резолюции.
Я надеюсь, что это не последние деньги. Потому что 1 млрд. для такой большой страны это очень маленькие деньги.
Слушатель: Ваши оппоненты, которые агитируют за вступление в ЕС, они апеллируют такими аргументами, как цивилизационный выбор, а не теми расчетами, о которых вы говорите. Как вы относитесь к проблеме цивилизационного выбора?
Я считаю, что Украина свой выбор сделала более тысячи лет тому назад, когда приняла христианство по византийскому образцу – православие. И сегодня нас с Россией связывает уж точно больше культурных, цивилизационных и других связей, чем с Европой.
Где вы чаще бываете, в России, или в Европе?
У меня больше друзей в России.
А вы Европу всю объездили уже? В каких странах были?
Я был в Италии, Испании, на машине я, наверное, проезжал всю Европу.
Вам понравилось?
Да. Мне понравилось.
Слушатель: Гость перечислил, сколько по Тернопольской области закрыто предприятий. Я могу продолжить этот список по Донецкой области и другим областям, когда разрушили экономику Украины в период правления Кучмы и т.д. Тогда ни о каком векторе европейском не говорили. Но экономику разрушали и без Европы, и я думаю, что будут разрушать и дальше. Я могу привести примеры, когда российские предприниматели, которые являлись владельцами наших предприятий – они сегодня стоят и ничего не производят.
Мы когда голосовали за независимость Украины, я, кстати, тогда не голосовал, я был студентом Московского инженерно-физического института, приехал на Украину после развала Советского Союза. Я помню, как мы встречали Ельцина, как мы радовались перестройке, как нам нравилось, что Михаил Горбачев выступает без бумажки. И мы тогда считали, что, голосуя за многопартийность, за капитализм, мы получим капитализм такой, как в Германии, США, Великобритании, и только редкие люди говорили о том, что большинство капиталистических стран это такие страны, как в Африке, Латинской Америке. И то, что капитализм может принести разрушение экономики, безработицу, расслоение общества. Сегодня те же аргументы для того, чтобы мы двигались в Европу. Европу нужно строить на Украине.